Сергей С. Питер:
Ботвинник создал свои наукообразные мысли по траекториям и прочей белиберде, организовав за государственный счет работу группы программистов, которые на паритетных началах морочили друг другу головы. Ботвинник им, они ему. Все на уровне научных фальсификаций, типичных, лженауки. Ну типо подгоняли эти траектории фигур, чтобы Пионер решил этюд Надареишвили. Поскольку в программировании Ботвинник ни бум-бум, то взаимное мороченье мозгов за счет государственных средств продолжалось довольно долго, не меньше чем работа Лысенко. Ни один программист в мире не понимает ту ерунду под названием Пионер. Эта псевдонаучная работа нигде не опубликована.

Carotino:
Я очень опечален тем, что великий чемпион и видный ученый, как Михаил Ботвинник - восхищался мир! - Быть оскорбил и оклеветанный своим соотечественникам ... "Пионер" является важной вехой в изучении искусственного интеллекта и получил награды от всех крупных ученых. Задача тех, кто принимал Михаила Моисеевича Ботвинника была чрезвычайно сложной, поскольку он очень, очень трудно разработать программу, которая имитирует мыслительного процесса человека, в то время как программы "грубой силы" по существу "приёмы программирования" разработана с единственной целью увеличения скорости программы. Идея исследования Ботвинник ожидалось уже Шеннон, но Михаил Moisevich углубление и совершенствование, а также разработал точный математический алгоритм ее реализации. В моем Ботвинник был "слишком далеко", чем его времени и используемых компьютерных время были слишком примитивны и неэффективным для реализации его идей. Сегодня же это возможно и идеи, высказанные Ботвинник с "пионером", возможно, представляют собой "истинную" революции в шахматы вычислений.
excuse me for my bad russian. I have used "Google translator"... Carotino

KucherovDm:
Не надо клеветать на Михаила Моисеевича. Я читал все его работы и даже общался с ним на эту тему, так как у меня была тема диссертации, связанная с использованием теории игр. Его "Пионер" успешно работал в министерстве энергетики СССР, так что нечего Ботвинника сравнивать с академиком Лысенко. Вы сами лично штудировали все его работы на эту тему? P.S. У меня остались три его брошюры: 1. Алгоритм игры в шахматы, М, Наука, 1968 2. О кибернетической цели игры, М, Советское радио, 1975 3. Шахматный метод решения переборных задач, М, Советский спорт, 1989

bankuss:
Есть пара книг, но написано довольно смутно, слишком много мыслей и мало практических решений.

Сергей С. Питер:
Сама программа нигде не опубликована. Я это имел ввиду. А не наукообразные брошюрки о Пионере. К его шахматным книгам я претензий не имею. А Пионер, который якобы электротехнические задачи решал - вот это и есть фальсификация. Давайте NS напишет бухгалтерскую программу, назовет ее Анечкой и будет всем говорить что вот, какая хорошая программа. Универсальная.

Vladimirovich:
Я подозреваю, что это не фальсификация, а просто другая программа. Если бы авторы такие же плюшки отвешивали, как с цилиндрической доской в шахматах, то выпороли бы их очень быстро. К счастью, задача оптимизации ремонта некоей системы (хоть энерго) не требует оценки позиции. Она просто должна считаться.

KucherovDm:
Эта программа была основной, и использовалась не при пректировании (АКАД) и решении конкретных технических задач, а при планировании ремонта или остановки электростанций. Такие задачи решались ГОСПЛАНом и при планировании. Шахматный "Пионер" - своего рода хобби, как StockFish для ее создателей. Это не поощрялось руководством, и делалось полулегально, после работы.

Vladimirovich:
Но речь не совсем об этом. То что, такие плановые программы были в этой и других областях, это несомненно. Вопрос в том, что у "пионерской" программы расчета ремонтов было общего с [шахматным] "Пионером"? Судя по тому, что они правила игры перепахивали для каждой новой позиции, то немного должно быть.

Vlad0:
Я тоже читал "О кибернетической цели игры" ещё лет 30 назад, а описание работы над проектом в 4м томе - несколько лет назад. Полуинтуитивные идеи зон игры и траекторий нападения из книжки по-моему очень глубокие. Но трудные для формализации даже и сейчас. А тогда: кроме того, что все программы писались на Фортране (воще не очень приспособленном для написания логических программ, а лишь для числовых ресчётов) - и сами возможности тогдашних громадных компов-динозавров были просто смешны. И, очень важное обстоятельство: программистом у Ботвинника работал некий аспирант, которому шахматы были до лампочки - главное абы защитить дисер. Так что работал он спустя рукава, не очень стараясь вникнуть в идеи мэтра и попытаться боле-мене адекватно формализовать их. Впрочем, эта задача пока не по-плечу и современным программистам, для которых программирование именно шахматных прог - смысл жизни.

NS:
А при чем тут шахматная программа? Она-то как раз никогда не играла, и заиграть бы смогла в одном случае - если бы за Ботвиника руководил разработкой кто-либо другой, понимающий в программировании шахмат.

KucherovDm:
Ботвинник привлек в эту группу программистов, но группе "Пионер" главная задача была поставлена министерством - контроль за плановыми ремонтами электростанций, а в шахматном плане группа занималась лишь в свободное от основной работы время, причем машинного времени именно на работу над шахматной частью программы давалось очень мало!

NS:
Да, 20 лет - очень мало для создания играющей шахматной программы.

Vladimirovich:
Я уже некоторое время назад несколько экспрессивно уже наехал на Михаила Моисеевича. Да простят меня его почитатели...
http://quantrinas.myff.ru/viewtopic.php?id=216&p=2#p6086
Вкратце подчеркну свою мысль - Аналитические работы Ботвинника том 4 - "труд огромной саморазоблачающей силы". Из комментариев Ботвинника непосредственно следует, что алгоритм расчета позиции создавался для позиции индивидуально. Естественно, что подобная программа была натуральным хардкодом и играть в шахматы с соперником не могла по определению. Что касается клеветы и прочая, то я базировался исключительно на трудах самого ММ. Энергетическая программа лежит за пределами моих комментариев.

KucherovDm:
Мое мнение - Ботвинник хотел отказаться от принципа простого перебора "Brute Force", и программисты под его идеи пытались создать именно искусственный шахматный интеллект. Другое дело, что его прекрасная идея не могла быть реализована ни тогда, ни сейчас. Нынешние программы - это еще не искусственный интеллект, а грубая каррикатура на него, несмотря на всю их счетную мощь. Ботвинник был и остался коммунистом-идеалистом, он верил в коммунизм, как и в свой "Пионер"; то и другое, к сожалению, оказались все лишь утопией. Так я думаю. Если я не прав, поправьте меня.

Vlad0:
Я бы сказал, что современные программисты, а может быть и компы, пока не доросли до полной реализации этих идей.

WinPooh:
Проблема в том (если это можно назвать проблемой), что шахматы оказались слишком простой задачей. Во времена Ботвинника программа на 2500 была бы прорывом, о котором, уверен, написала бы на первой полосе газета "Правда". А сейчас, даже если создать "настоящий" ИИ, играющий на 3500 или 4000 - разве кто-то заметит разницу, кроме горстки энтузиастов?

Кевин:
Конечно, заметят многие. Это же прозвучит как гром среди ясного неба.

grifsergei:
Основы такой программы могли бы быть использованы в других областях. Это основная польза.

KucherovDm:
С "Пионером" так и было - "Пионер", версия 5.1.

WinPooh:
Здесь мешает соревновательная специфика шахмат. Для успешной игры оптимизируются специфически-шахматные особенности программ, которые трудно перенести на другие предметные области. А проигрывающая программа, пусть даже с нетривиальными идеями, не вызовет резонанса. Да и гипотетический случай 3500 или 4000 Эло... Ну какой это "гром среди ясного неба" - если современная Рыбка обыграет, условно, Ананда в 24 партиях со счётом 23:1, а улучшенная - со счётом 23.5:0.5... Где тут "гром"-то?

grifsergei:
Специфика шахмат только в специфике шахматного дерева. В общем, не могу согласиться.

Кевин:
А кто ж будет сравнивать такой движок с гроссмейстерами? Давно уже не проводится серьёзных соревнований подобного рода и уж тем более в большом количестве. Бесполезно уже тягяться с современными программами. А вот если такой движок запустить в матче с тем же Айвенго, тогда и будет гром.

NS:
Многократно писалось, в том числе и авторами Каиссы - Ботвинник не понимал что такое брутфорс, и так же не понимал что даже в то время программы не использовали полного перебора, а тем более современные программы, которые во многих позициях рассматривают не все ходы, и так же разные ветви перебора считают на разную глубину. Даже бренчингфактор современных программ (меньше двух) дает вам понять что брутфорсом в современных программах и не пахнет.

KucherovDm:
Ботвинник, если внимательно читать его работы, прекрасно понимал, что означает понятие "брутфорс" и что это - всего лишь алгоритмы низкого уровня. А он занимался формализацией алгоритмов высокого уровня, которые бы годились как для игры в шахматы, так и для других переборных задач большей размерности, чем шахматы. Ботвинник считал, что главное в алгоритме - понимание позиции, которое проявляется в оценочной функции наиболее приоритетного хода. [см. М.М.Ботвинник "Аналитические и критические работы (1928-1986)", М, ФиС, 1987] P.S. Ботвинник не смог довести до ума свою шахматную программу "Пионер-1" в связи с тем, что его группе не давали машинное время на ЭВМ для работы над шахматной программой (работа продолжалась 7 лет) и группа занималась прикладными задачами, связанными с межотраслевым планированием на базе "Пионера" 4.1 и 4.2 по заказам Госплана и ГосСтата вплоть до распада СССР.

NS:
Ничего Ботвинник не понимал. Об этом говорили еще авторы Каиссы. Нет в современных программах "брутфорса". И есть выбор приоритетных ходов исходя из большого набора эвристик (Хеш, киллеры, история, SEE и т.д.)

KucherovDm:
Машинное время ЭВМ группа Ботвинника имела всего 7 лет [1972-1979], к тому же машинного времени на работу над программой "Пионер" 1 давалось по мизеру! До 1980 года,- это тоже надо учитывать!

NS:
Ну и что? Отсутствие машинного времени не позволило Ботвиннику написать нормальные статьи, и придумать что-то новое в шахматном программировании? Даже если так. Вклад-то какой он внес в шахматное программирование? Озвучил проблемы программ своего времени? Эти проблемы и так все знали.

Noviceik:
Предлагаю админам закрывать эту тему. В былые времена говорили: - О покойниках или "хорошо" или "ничего"! Всем недовольным стоило высказывать свои претензии самому Ботвиннику, а задним умом все сильны. Сейчас много специалистов "прекрасно" разбираются в "теме", а тогда сильных прог не было и каждый искал "свой путь", чего теперь их помоями поливать? Какой в этом смысл - не понимаю?

NS:
Путь - предполагает программу. Программы у Ботвинника не было, ни одной партии сыграно не было. Обсуждение стоит закрыть хотя-бы потому что никакой связи между шахматным программированнием и Ботвинником нет. То есть есть - он один из очень многих неудачно попытавшихся написать шахматную программу. Не более того. Ни одной цитаты из его статей в ветке приведено не было, ибо нет там ничего интересного.

Vladimirovich:
Ну почему? Там много интересного. В начале топика я отмечал, что это труд "огромной саморазоблачающей силы".

NS:
Я же не говорил что это неинтересное чтиво, мне очень даже понравилось. Его статьи очень даже тянут на хороший рассказ. Интересного - имелось в виду реально полезного для шахматного программирования. Хотя в любой неудаче есть что-то полезное.

KucherovDm:
Я могу привести уйму цитат, но зачем это нужно? Чтобы Вам что-либо доказывать? Я лично не программист, но идеи Ботвинника мне понятны, ибо я занимался теорией игр. Дело в том, что я понял, как психолог, в отношении работ Ботвинника у Вас сложился определенный стереотип, который я ломать не собираюсь - Вы уже давно не в школьном возрасте, а тратить драгоценное время на Вас у меня нет ни малейшего желания.

NS:
А может дело в том что я всё-таки математик-программист? И в том числе занимаюсь написанием программ в настольные игры? И зная теорию, современную теорию (и много раз перечитывал работы Ботвинника) - понимаю (как и многие другие) что не его это - не был он ни математиком, ни алгоритмистом, ни программистом. И ничего интересного ни для математиков, ни для разработчиков шахматных программ в его работах нет. И тем более вы не знакомы с алгоритмами современных программ, и в виду этого не можете судить - есть ли что интересное на сегодняшний день или нет в его статьях.

KucherovDm:
Мне поздно заниматься программированием. Но ваше отношение к работам Ботвинника показывает, что хотя вы перечитывали и не раз его работы, сути его идей не поняли. А все потому, что Вы узкий специалист. (Вспомните характеристику Козьмы Пруткова). Здесь нужна широта взглядов, общая культура и не только специальное образование. Русская наука, как и образование до недавнего времени, именно в этом превосходили Запад. Именно поэтому Россия является целое столетие поставщиком идей, разработок и самих мозгов во все страны мира.

NS:
Вы издеваетесь? Вы до сих пор не озвучили НИ ОДНОЙ идеи Ботвинника. Мы оба читали его статьи, мы оба взрослые люди, и оба понимаем - что если бы была хоть одна идея понятная вам, вы бы её уже 10 раз озвучили и процитировали. Но - либо нет идей, либо не читали вы статьи, либо читали и ничего не поняли, либо поняли, но не хотите признавать что ничего интересного там нет, хотя сами отлично это понимаете. А скорей всего слышали что был проект Пионер, и что занимался им Ботвинник, и считаете что не могло не быть у легенды шахмат и просто очень умного человека - ну ни одной стоящей идеи... Но это так.

Noviceik:
Идея есть - она очевидна всем (кроме вас почему-то). Идея эта состоит в том чтобы не только пользоваться рекурсивно вызываемым перебором вариантов (счётом тактики), но и тратить часть времени на "стратегию" (т.е. пытаться играть осмысленно). Другое дело, что ни у кого пока не получается "предъявить" уже готовую реализацию такого алгоритма, но в принципе (если этим заниматься постоянно) то вполне возможно кто-то и сделает такую программу. Просто очень трудно чётко разграничить в какой позиции какой "стратегии" следует придерживаться. Но трудно - не значит "невозможно" в принципе. Бортовые компы автомобилей паркуют их без проблем при помощи "Fuzzy Logic" - по моему это гораздо сложнее, чем определение стратегической задачи в конкретной "равной" позиции в шахматах (Imho).
P.S. Если очень хочется конкретности, то можете считать предложение такое: Сначала алгоритм считает свою "обычную" тактическую оценку до глубины где-то 16-20 Ply, затем проверяет какая оценка у наилучшего варианта, если она попадает в заранее определённый диапазаон оценок (скажем от 0 до 0.3) и есть несколько других ходов с аналогичной оценкой (тоже от 0 до 0.3), то дальнейший счёт прекращаем, а ход выбираем не тот, у которого максимум, а тот, который наиболее хорошо подходит для решения текущей "стратегической задачи" (которая выбирается из списочка один раз и не меняется до тех пор, пока либо не будет успешно завершена, либо тактическая оценка при очередном ходе выйдет из диапазона). А вот как именно определять её - тут уж могут быть разные варианты.

NS:
Это идея Ботвинника? о_О. Я в шоке. У вас видимо несколько иные его труды, чем у меня. И я не понимаю что вы предлагаете. Менять оценку позиции в зависимости от тактической оценки в корне? А зачем при этом делать два прохода? Вы хотите чтоб программа, которая перебирает миллионы позиций, решала ОДНУ стратегическую проблему при выборе хода?

WildCat:
Идея Ботвинника состоит в том, чтобы создать сильную шахматную программу. Жаль только, что он не знал как эту идею реализовать.

KucherovDm:
Суть идеи Ботвинника - в том, чтобы научить машину логически мыслить, принимать решения в шахматах, как это делает человек - шахматный мастер. Схватывать "суть" всей позиции на доске, обрезая в самом начале "ненужные" ходы и принимать решения не только в каждой конкретной позиции, но и иметь некий план игры против каждого конкретного противника. Причем, это не обязательно должен быть самый лучший ход в данной позиции, но обязательно улучшающий ее в вашу пользу. Именно об этом мы говорили во время последней встречи в ДК "Выборгский" в Питере (с Михаилом Моисеевичем). Ежели я что не так объяснил, пусть меня поправят более сведующие программисты и математики.

NS:
Вы серьезно? У меня более крутая идея - компьтер не должен играть как человек, а должен делать ход, сильнейший по правилу Цермело, и при этом создающий наибольшие проблемы сопернику. Идея - имеется в виду АЛГОРИТМ, а не общие фразы - "программа должна играть круто", "моя программа будет сильнейшей" - сколько не повторяй эту мантру, программа не заиграет. Не то что в силу мастера, а вообще не заиграет. Алгоритмы нужны, идеи, а не общие фразы, которые вы называете идеями.

Noviceik:
Это слишком уж общие рассуждения. Я писал про идею (как я её интерпретировал то есть). Просто NS вегда вопрошает "а какая идея"??? А как только начинаешь объяснять именно идею - сразу вываливается куча претензий именно к конкретному алгоритму реализации этих идей, который и не работал. Вот я попытался придумать подобие алгоритма. Просто чтобы хоть как-то объяснить ему возможность существования "комплексных алгоритмов" (более сложных, чем обычный перебор с отсечениями). Но всё-равно "не помогло". Ну на нет - и суда нет!

NS:
Noviceik, вы тоже никакой идеи Ботвинника не озвучили. Программа и так играет осмысленно, и так же тратит время на стратегию (оценку позиции), а если вы имеете в виду плановую игру - то она тоже есть у программы, только человек всё что плохо понимает - начинает извращать, и план игры в человеческом понимании поэтому выглядит иначе.

Noviceik:
Я уже написал, что это не идея уже, а алгоритм, вот только объяснять его вам - пустая трата времени. Вы отрицаете всё, что вам "не хочется" понимать априори. А про два прохода я где написал? Я написал про один, но до фиксированной заранее глубины (16-20). А считать-ли дальше - вопрос решается в зависимости от результата (скажем если "пожар" или "уже добиваем" - тогда да, считаем дальше, а если позиция примерно равная, то выбор хода производит вообще другой модуль - стратегический. ) Если это не понятно - лучше не спорьте, можете считать меня дурачком !

Noviceik:
В шахматах [машина] может заменить [человека] полностью. Это вам не непредсказуемые скачки курсов котировок. А про практическую невозможность я не понял - что мешает кому-то понемногу, без спешки создавать базу данных с типами позиций, шаблонами стандартных комбинаций и приёмов игры "стратегического типа", а потом написать экспертную шахматную систему, играющую по этой базе данных?
А про "бред сивой кобылы" - простите, это я не вам! Здесь и без вас хватает "законченных нигилистов"! Просто есть группа людей, которая усиленно пытается доказать всем, что М. Ботвинник был либо жулик, либо дурак, либо и то и другое одновременно. Если рассмотреть эти вопросы пристально: был-ли М. Ботвинник дураком? Ответ очевиден - НЕТ! Был-ли жуликом? Опять очевидно - НЕТ! Вот совершенно не очевидно зачем вообще разводить эту дискуссию? В восьмидесятых годах и компьютеров-то приличных ещё не было, а то что было правильнее называть большими калькуляторами с возможностью программирования! Так чего тогда требовать идеального и конкретного алгоритма?

NS:
Ботвинник не был ни дураком, ни жуликом. Он просто решил что что-то понимает в некоторой области, а оказалось что это не так. Вы знаете байку про Ласкера и "Го"? Так вот, то что получилось у Ботвинника - очень похоже. Ботвинник был увлекающимся человеком, и скорей всего не хотел поверить что что-то у него может не получаться. Он реальным достижением считал построенное дерево решения этюда, хотя сам пишет что дерево он нарисовал фактически сам, вручную, да и вдобавок при этом с ошибками! Он просто не понимал что делает, как это надо делать, и на каком этапе он находится - а находился он на этапе написания безглючного генератора ходов. От которого до реально играющей программы как до луны. Так же он думал что он придумал нечто новое - хотя по-сути он не придумал ничего, и ему катастрофически не хватало знаний. Как в области математики и программировании, так и знаний о методах работы существующих на тот момент шахматных программ. Генератор ходов на двумерном массиве - даже он говорит многое.

Iork:
Дураком и жуликом, конечно же, Ботвинник не был. Остаётся ещё вариант - ему не хватало знаний в этом вопросе и мощной техники. Тогда, может, с грехом пополам, он и создал бы что-то приближённое к тому чего хотел. Но извините, за 20 лет, можно было хоть что-то создать, играющее в силу мастера...

KucherovDm:
Программистов у него было несколько, машины - слабые. Основная задача Министерства энергетики и Госплана была выполнена, работала программа "Пионер", версия 5.1. Шахматная программа "Пионер", версия 1.0 - это как отходы выработанной руды - мало машинного времени, не постоянный состав команды и только в свободное от работы время. Об этом я писал ранее, но Вы это не учли. Надо стараться быть объективным и учитывать время, место, личность и его окружение. Тогда и выводы у Вас будут иными!

Iork:
P.S. В шахматах, вариантов и позиций больше чем атомов во Вселенной. Надо просто искать эффективнейшее средство КАЧЕСТВЕННО отсеивать ненужные ходы и получающиеся позиции.

NS:
Давно уже найдены методы качественных отсечений и сокращений. И методы выбора приоритетных ходов. Насчет техники - БЕЗ АЛГОРИТМОВ никакая техника не поможет. А алгоритмов у Ботвинника не было.

Iork:
Я так понял, что Ботвинник хотел создать именно "мыслящую" программу. С человеческой "ноги" оценивающую позиции. Именно с человеческой гроссмейстерской "ноги". Поэтому я и сравниваю с человеком.

NS:
Noviceik, Кто вам сказал что для написания сильного движка необходимо привлекать экспертов (гроссов)? Вы опять придумываете. Гросс особо помочь шахматному программисту не может. Ради пиара можно вписать сильного шахматиста в команду... Хотя у Васика в команде никаких гроссов не было. А движок получился явно сильнее любого человека, и сильнее любого другого движка. Насчет сроков - вы тоже ошибаетесь. Сильную программу (играющую в гроссмейстерскую силу) можно написать относительно быстро.

Noviceik:
Я ничего не придумываю, мы просто говорим о разном типе программ. Вы всё время напираете на имеющийся вариант с простым перебором позиций, я говорю о другом варианте - экспертной системе, где счёт на 100% используется только когда позиция либо "сильно хуже" либо "сильно лучше", а при неопределённой оценке (около нуля) выбор хода производиться из "стратегических соображений". Вот для того, чтобы определять в каких позициях какой стратегический план применять и нужен гроссмейстер (чтобы создавать такую базу данных). Вполне возможно, что М. Ботвинник этим и пытался заниматься, хотя я точно и не знаю, я с ним не мог быть знаком. Но его идея для меня - яснее ясного, а если вам она не понятна, то просто оставьте его в покое. Для ваших программ его идеи бесполезны, ну так и чего тогда время на них терять! Уж как тут Крылова не вспомнить ("Мартышка и очки"). Прям в яблочко!

vorkovich:
Алгоритм Ботвинника отличается одной особенностью: его очень хорошо "понимают" непрограммисты. А программисты его никак не могут осилить.

NS:
Только непрограммисты не могут озвучить "алгоритм Ботвинника", ибо кроме общих фраз типа "программа должна мыслить как человек" там ничего нет.

vorkovich:
Где-то читал такое: "Программа умеет делать только то, что мы ей приказали, а не то, что мы от нее хотим". Ботвинник похоже просто хотел, но не знал, как приказать.

NS:
Ботвинник знал как приказать, - "Играй как человек!" Но почему-то слабые компы его не слушали. Вот мощный - тот бы услышал. Это как бухи, которые хотят кнопку в программе - "Сделать всё, и сдать баланс". Не подумайте, это не издевательство, это ирония. Правильно было сказано - непрограммисты действительно считают что Ботвинник что-то сделал в шахматном программировании, более того - шахматные программисты иногда так считают - но только в начале пути (пример программы, которая изначально должна была играть по алгоримам Ботвинника - я надеюсь все известен, это одна из сильнейших в России шахматных программ). А когда доходит до дела - становится понятно что идеи Ботвинника это пшик - нет никаких идей.

Vlad0:
Хотя, по моему, Васик тоже был впечатлён идеями Ботвиника и кое-какие упрощённые выжимки из них реализовал в Рыбке. Например, все удивляются, почему у Рыбки такая маленькая скорость перебора позиций - не фальшивые ли Kns выдаёт Рыбка? Я думаю, что она именно такая, которую показывает комп. Просто каждый узел Рыбкиного дерева оценивается более тщательно, чем в остальных прогах. Т.е. очень сложная оценочная функция, содержащая в себе и элементы поиска на небольшую глубину - пока обычная оценка не станет "уравновешенной". В других программах такой поиск выполняется в конечных ветвях дерева перебора и называется Quiescence search (или что-то вроде), а у Рыбки этот поиск по форсированным ходам может быть включён в саму оценку и поэтому на глубине поиска видимо не отражаться.

NS:
Vlad0, вы что такое SEE слышали? Вы знаете что диагностическая доска появилась задолго до Ботвинника? Вы в курсе что в Каиссе в ОФ считались не только сильные слабые поля и т.д, но и возможности на них? Ботвинник то тут каким боком? Насчет Рыбки - есть же исходники Стрелки, Ипполиторобболитов - совершенно обычная оценка в Рыбке, совершенно обычный ФВ, и такая-же скорость как и у остальных движков. Всем давно известно что Васик просто зажимает узлы (не считает) на последних Depth, и выводит сокращенную глубину. А сила в сбалансированности и ОФ, и пребора. Ну и в малом числе ошибок в коде.

Vlad0:
Без понятия и про SEE и про диагностические доски. Описание внутренностей Каиссы имею (книжка Донского с соавторами), но в эти внутренности особо не вникал.

NS:
Исходники Рыбки-3 есть у моих знакомых.

Behovodec:
NS, Вы знакомы с командой Рыбки?

NS:
Вроде бы всем канал утечки известен. Боюсь что больше я просто не имею права сказать. Что понятно точно - ничего экстраординарного в Рыбке-3 нет - кроме сбаласнсированности и четкого применнения известных методов.

Vlad0:
Ну, если известен "всем", т.е. тайной не является, то почему бы и не сказать? Я смутно вспоминаю историю (вроде бы с форума RybkaChess), что Васик получил е-мейл с фальшивым адресом отправителя, подделанным под Ларри Кауфмана или ещё кого-то из близкого окружения, с просьбой выслать исходники. И доверчивый Васик их выслал, ничтоже сумнящеся. Но это был код Рыбки-2. И довольно странно, что Васик сумел наступить на подобные грабли и с исходниками Рыбки-3. И даже, после этого с Рыбкой 3.5.

Vlad0:
Если под "сбалансированностью" Вы понимаете то же, что и я, т.е. включение в ОФ кроме обычных элементов оценки (большой массив статических и "динамических" параметров) ещё и элементы поиска по поддереву форсированных ходов для получения сбалансированной оценки, то я с Вами вполне согласен. Правда мне это не "понятно точно" (доступа к исходникам у меня нет), а всего лишь наиболее правдоподобная гипотеза.

NS:
Нет такого в Рыбке. В Рыбке совершенно обычный ФВ. С шахами и отсечениями по SEE. И оценка соверешенно обычная без всяких продлений из ОФ. У вас похоже буйно разыгралась фантазия.

Vlad0:
Ну, а Вы, похоже, человек ригидный - без фантазии и воображения. Вам трудно сойти с наезженной колеи и воспринять (или хотя бы попытаться воспринять) аргументы другого. Вы этих аргументов просто не слышите, не пытаясь в них вникнуть. Именно поэтому Вам не удалось оценить глубину идей Ботвиника. Который, сам не будучи программистом, попытался вложить в эти идеи свой богатый опыт игры и интуицию. Хоть и не на строго формальном языке, но понятном на интуитивном уровне для незашоренных программистов с воображением. Но, конечно, одно дело - понять, другое дело - реализовать в коде.

grifsergei:
А васик в интервью (в соседней теме) пишет: "Но результаты уже дают мне понимание того, что нестандартный подход к написанию Рыбки был оправдан".

NS:
Насколько я понял - вся нестандартность была в том что не писал с нуля, а усиливал Фрукт.

grifsergei:
Я уверен, что он это не мог иметь ввиду. Он в том же интервью говорил что фрут совсем немного помог ему. Я не буду ничего утверждать, что я считаю, но там было так написано.

NS:
Стрелка играет в ту-же силу что и коммерческие Рыбки - но ничего нестандартного в ней нет. Ипполиторобболиты играют сильнее Рыбки-3, но ничего нестандартного в них нет (продления на единственном ходе, и более агрессивные отсечения не являются откровением). Вдобавок люди у которых есть исходники Рыбки-3 говорят что ничего в ней удивительного нет. Быстро считает, хорошая оценка, хорошие переборные алгоритмы, но ничего нового нет. Даже метод скрыть фруктоподобность далеко не нов. (Выводить неправильное количество узлов и неверную глубину). Подобное в своё время проделал Владимир Елин, за что и был дисквалифицирован в приличном обществе.

grifsergei:
Еще он говорил что усиливать чужой движок очень кропотливое занятие (тут я согласен).

NS:
Некто Васик Ражлич, автор Рыбки сумел подтереть все свои посты на форумах, в которых он описывал свои методы усиления Фрукта, и достигнутые результаты. Только посты некоторыми товарищами были сохранены. И в каком направлении Васик работал совершенно понятно. Возможно Васик использует собственную методику тестирования и настройки - но собственная система есть у авторов всех сильных движков.

KucherovDm:
Михаил Моисеевич мне говорил,что ему не давали использовать ресурсы более мощной БЭСМ-6, команду которой я использовал, работая в ГОИ им. Вавилова, и работать им приходилось либо на Минсках, возможно, или на более слабой технике [в 1971 году ГКНТ СССР закупил в Англии 5 ЭВМ ICL-4 (аналог IBM-360). На одной из них в ИПУ делали КАИССУ, а на другой в НИИЭ Пионера]. В его команде во время работы над "Пионером" сменилось, как минимум, три программиста, и их заинтересованность в совершенствовании этой программы была весьма невысокой. Его идеи в этом направлении были настолько впереди планеты всей, что его можно спокойно сравнивать с Циолковским, Тесла и Вернадским.
P.S. Васик скромничает, и пишет что почти ничего не знает о проекте Ботвинника. Это смешно, когда человек лжет, прекрасно зная, что опытные программисты все это видят в его детище - Рыбке (ласкательном имени его женушки). Другое дело, что ему удалось реализовать идеи Ботвинника максимум на 1% или меньше!

Vlad0:
Говоря о "выжимке" из идей ММБ я имел ввиду именно это. Просто пока ещё нет программиста, который упростил бы и "огрубил" эти полуинтуитивные идеи (хотя бы 10%) до уровня "формализабельного" в языках низкого уровня типа C/C++. В объектно ориентированных языках высокого уровня типа Smalltalk это, наверно, было бы сделать легче. Но языки эти, неэффективны, и программисты-практики по этой причине ими брезгуют.

player:
Я вот раньше думал - вот придумает Ботвинник программу и она будет выигрывать всех. А сейчас думаю - возможно ли в принципе поместить игру в какие то рамки? Тарраш в свое время пытался объять все математическими рамками - сейчас это представляется неверным подходом - примерно как объять необъятное. Конечно, возможно создание роботов, но ведь как их сделать такими, как человек? Чувства ведь не поддаются формуле. Для этого наверное надо быть Богом.

Iork:
Если "Пионеру", версия 1.0 уделялось так мало всего, и он был как "отходы выработанной руды", то вообще не о чем говорить даже... Мало ли кто там чего хотел! Но вот почему-то обязательно пишут, что "Пионер", "если-бы" да "кабы" был бы НЕПРЕМЕННО самой "думающей" и сильнейшей программой! Откуда такие выводы? Ну хотел Ботвинник... А кто же чего-нибудь не хочет? Это ещё не значит, что то, что хочется получится обязательно "самым-самым". Вообще, я не думаю, что будь у Ботвинника хорошие программисты, мощное железо и много времени на проект, он создал бы именно то что задумал... "Хотеть" и "мочь" это разные вещи. Сейчас программисты не хуже, чем были тогда, а с учётом прошедшего времени и накопленного опыта - даже лучше. Мощное железо сейчас есть, и есть люди, которые много времени посвящают созданию шахматных программ. И что мы видим? Лучшими являются Rybka-3 и Ипполитообразные. Может быть скоро лучшей будет Rybka-4.

TCH:
А это спорный вопрос. Тогдашние программисты ухитрялись сделать систему управления базой данных (по некоторым причинам не могу сказать конкретнее), имея в своем распоряжении 4 кБ памяти на все про все и она работала, решала задачи, на которые нынче понадобилось бы несколько гигабайт оперативки. Про прочее железо и не говорю. Это были люди, умевшие выжимать из железа все, что возможно, не теряя ни одного такта, ни единой ячейки памяти. Другое дело, что в те времена некоторые подходы даже не пытались реализовать, т.к. железо отставало от требований таких подходов на много порядков, и даже в перспективе никто не ожидал такого усиления мощности машин. А Ботвинник - легко теперь обсуждать его, когда он ответить не может.

Iork:
Да кто его осуждает то? Бог нам всем судья. Я просто высказываю своё личное мнение по этому вопросу и не заставляю Вас или покойного Ботвинника, с ним соглашаться.

NS:
Кстати, ответить Ботвинник может своими работами. У него же есть публикации, которые живут и после его смерти. Но уже на протяжении семи страниц обсуждения я прошу привести хоть одну цитату ценную для шахматного программирования того времени.

TCH:
Знаете, Пифагор не знал ТФКП, а мой преподаватель в институте - знал. Значит ли это, что он гениальнее Пифагора? Отнюдь. Легко стоять на плечах гигантов и считать себя выше их. Даже если Ботвинник гениально реализовал известную сказку о Насреддине, осле и эмире - не нам его судить.

Iork:
Гениальность здесь не есть решение и панацея. Леонардо да Винчи был очень гениальным.... У него были даже чертежи вертолёта... Но мог ли он по тому времени его построить? НЕТ. Я вовсе этим не хочу сказать, что будь у Ботвинника сегодняшнее компьютерное железо, то он бы справился с задачей. Я считаю, что он бы не создал того, чего хотел. Для этого нужны современные, серьёзнейшие профессиональные знания в программировании, а Ботвинник ими не обладал.

NS:
Пифагор сделал всё-таки нечто выдающееся для своего времени, а вот Ботвинник в шахматном программировании не сделал вообще ничего.

TCH:
Интересно, почему тогда в известнейшем шахматном форуме возникла эта тема? Почему не тема "Вася Пупкин и его программа Комсомолка", почему о проекте Ботвинника помнят, а о Васях нет? Только потому, что Ботвинник выдающийся гроссмейстер? Мало ли гроссмейстеров было на свете...

NS:
Да потому что публикаций по шахматному программированию Кроме Ботвинника, Гика и Адельсон-Вельского не было! Поэтому так же и Гика и Ботвинника связывают с шахматным программированием. Хотя никакого оношения Гик к этому не имеет, а Ботвинник не просто не написал хоть как-нибудь играющую программу, но не имел ни одной трезвой идеи. А вот "Машина играет в шахматы" - вот это откровение для того времени - были описаны и переборные алгоритмы, и ОФ, и многое другое.

NS:
При этом тираж четвертого тома Ботвинника - 120000 экземляров, "О кибернетической цели игры" - 57000 экземляров, "К достижению цели" - 75000 экземляров, "От шахматиста - к машине"> - 50000 экземляров. А какой тираж "Машина играет в шахматы"? 43000 экземляров. Да и вдобавок книги Ботвинника есть в библиотеке практически каждого шахматиста, а вот работ Адельсон-Вельского с командой - нет. Эту книгу раскупили математики-программисты. Писать Ботвинник мог о шахматном программировании что угодно, ибо рядовой обыватель не просто не может оценить полезность этих книг, но даже не в состоянии понять что это пшик для шахматного программирования, а интерес представляет только художественная и шахматная ценность. Вот так и строятся легенды, если о Пионере и работе над ним знали все (все шахматисты), то о Каиссе знали немногие. Хотя Каисса - легенда, первая чемпионка мира среди шахматных программ (1974-ый год).

TCH:
Вот я и интересуюсь, а чего тогда такие волнения и обсуждения, если ценности Пионер никакой не имел и не имеет, Ботвинник вообще, по сравнению с NS, Iork и другими великими шахматистами-программистами, ноль без палочки, так о чем шум то? Почему о работах Ботвинника в этой области все слышали, а о ... не очень? Ведь никто наверху тогда из власть имущих эти работы не поощрял и не продвигал, так что отдел пропаганды ЦК тут не при чем. Странно, правда?
P.S. Чемпионом он был весьма недолго, как известно, и не его по известным причинам поддерживали в соответствующих органах, могущих влиять на распространении информации. А вот работа известна. Так бывает - Шредингер вот тоже, кроме пары мыслей о том что есть жизнь в биофизике мало что сделал, и практической ценности это пока не принесло (так сказать, для кодеров ценность нулевая), но то что высказал - осталось на века.

Iork:
Читайте посты выше и вы там найдёте ответы на все ваши вопросы. Я уже писал, что "хотеть" и "мочь" разные вещи. Ботвинник хотел, но не мог.

TCH:
Поймите, наконец, что Ботвинник - не программист. Его дело концепции, стратегии. А вы осуждаете его с позиций командира взвода автоматчиков: "Вот, мои ребята три отделения противника выкосили, деревеньку заняли за пару часов, да еще окопаться успели. А этот генерал, что он такое? Сидел себе над картой с карандашиком, рисовал чего-то, ни одного выстрела не сделал, не говоря уж об окопе для стрельбы с лошади стоя. Какой он вояка? Мыслитель, понимаешь. Рисует чего-то, общие указания дает, мол туда две дивизии двинуть, а что он в этом понимает? Вот мы со старшиной, это да, а он...".

Iork:
А так и получается. Все помнят полководцев после победы,, но мало кто помнит каждого, именно каждого, внёсшего РЕАЛЬНЫЙ вклад в победу и отдавшего за неё жизнь.

TCH:
Точно, ну не мог он окопы рыть, вот мы - дело другое. Приятно, наверное, чувствовать себя умнее Ботвинника, правда? Вот ведь дурак какой, ничего не делал всю жизнь, да еще деньги за это получал, тоже дураки платили, конечно.

Iork:
Вы по себе судите? Я себя умнее Ботвинника не чувствую.

TCH:
Ни в коем случае. Собственно, я это и не в Ваш адрес писал, так что не обижайтесь. Но кое у кого огульного отрицание заслуг Ботвинника имело место, да еще с противопоставлением "вот я написал...".

TCH:
И Пифагор тоже не математик, да он и интеграл по контуру взять не мог. Хотел, наверное, но не мог. Давайте тему про это замутим.

Iork:
Я бы Пифагора с Ботвинником не равнял бы. Пифагор хотел и мог для своего времени. И сделал немало.

Iork:
Знаете, если честно, я вот даже не знаю автора "Каиссы"... Позор мне... И многие не знают. Зато ВСЕ знают о мифическом "Пионере". А ведь "Каисса" была реально играющая программа того времени, а "Пионер" витал в облаках.

TCH:
А ведь причина сего волнения крайне проста - четкое понимание того, что как автор реально работавшей ТОГДА Каиссы канул в лету, и уже там и останется, просто потому, что он сделал реальную программу, которая ТОГДА играла более-менее, но ТЕПЕРЬ есть тысячи, играющих сильнее, так и авторы-программисты понимают, что их программы тоже через несколько лет канут в ту же Лету. А Ботвинник останется, и его идеи тоже. И это крайне обидно для реальных пацанов, ой, то есть кодеров.

Iork:
А знаете, наверное даже хорошо, что он не сделал свой "Пионер" шахматный. Хорошо, что этот проект остался только ИДЕЕЙ [в его книгах]. Может быть дольше помнить будут... А так, он бы устарел и не обсуждался бы тут на форуме...

TCH:
Совершенно с Вами согласен.

TCH:
Да, помнить надо всех. И полководцев, и рядовых. Но почему-то тема свелась не к "Вспомним автора Каиссы и отдадим ему должное", а "Осудим прожектера ММБ".

NS:
Авторы Каиссы известнейшие советские математики того времени, и пионеры программирования в СССР. Если вы их не знаете, и при этом имеете математическое (или техническое) образование - позор Вам. Прямые авторы - Г. Адельсон-Вельский, В. Арлазаров, М. Донской, А. Битман, А. Бараев, А. Усков, А. Леман, М. Розенфельд. Имели отношение к Каиссе - А. Кронрод, А. Брудно, Г. Ландис. Адельсон-Вельский с Ландисом придумали и обосновали АВЛ деревья (вид сбалансированных деревьев), Брудно придумал и обосновал Альфа-бету и т.д. И обсуждать Пионер, и ничего не знать про легенду советского программирования, сильнейшую на тот момент в мире шахматную программу - наверно глупо.

TCH:
А с чего Вы взяли, что я не знаю? Читайте внимательнее, это написал не я, а Iork. Только вот я не стал бы в адрес автора этого поста высказываться подобным образом - "позор, глупо". И не только потому, что, в отличие от Вас, я привык уважать собеседника, и считаю чрезвычайно неприличным оскорблять человека, честно сказавшего, что он чего-то не знает, но и потому, что он совершенно прав: это - объективная реальность. Ботвинник гораздо более известен, чем авторы Каиссы.

Iork:
Сказал спасибо NS за то, что он написал, кто были авторы "Каиссы". Только ради этого стоило затевать дискуссию в этой ветке...

Noviceik:
А Комсомолку не Анечкой зовут? Зачёт!

NS:
То есть вы предлагаете в рамках темы о Ботвиннике обсуждать мои достижения? Весьма польщен.

NS:
По мнению Донского Адельсон-Вельский озвучил идеи Ботвинника в книге "Машина играет в шахматы", но ничего нового в озвученных идеях (Ботвинника) нет. А вот Каисса... Хеш, контроль повторений. сложный ФВ с шахмами, Футилити, Пустой ход (неселективный), описаны методы продлений в Каиссе, озвучен список позиционных признаков в ОФ... По книге можно сразу писать шахматную программу (что я фактически и сделал, Анечка написана по мотивам книги). И что оказалось? Алгоритмы Каиссы на современной технике играют в силу мастера, то чего хотел добиться Ботвинник. И разработка подобной программы с нуля занимает месяц. При этом я здорово упростил ОФ, правда пустой ход сделал селективным.

Iork:
Кстати, никто не в курсе где можно раздобыть эту "Каиссу"? И как увязать её с какой-нибудь оболочкой?

NS:
Я говорил не про эту Каиссу. А ДОСовскую версию можно спросить у ВинниПуха, или WildCat-a (у меня такая помойка на компе, что просто не найти). Она по алгоритмам слабее легендарной чемпионки мира - (портирована версия начала семидесятых годов, и то скорей всего не в полную силу), играет где-то на 1800-2000.

Зелатор:
Программа "Пионер" была блестяще спланирована и выполнена Михаилом Моисеевичем Ботвинником. Большинство считает, что приоритетной задачей "Пионера" было играть в шахматы. Отнюдь нет. "Пионер" должен был содержать Ботвинника, давать ему определенный статус - и эту задачу он блестяще выполнил. Остап Бендер продержался в художниках два дня, после чего с позором был изгнан со "Скрябина". Ботвинник много лет играл роль лидера шахматного программирования. Напомню, что он возглавлял лабораторию (зарплата доктора наук-завлаба в советские времена по советским же меркам была весьма и весьма приличной), у него были подчиненные, он пользовался почетом и уважением, давал интервью, ездил в загранкомандировки и т.п. В общем, он блестяще решил стратегическую задачу - обеспечил себе достойную старость, в душе посмеиваясь над легковерными простаками. Ну, а то, что проект, на который ушли миллионы советских рублей (кооперативная квартира тогда стоила десять-пятнадцать тысяч рублей) не сыграл ни одной партии - это особый шик, фирменный знак Патриарха.

KucherovDm:
Вы не имеете права так судить о Ботвиннике! Вы не встречались с ним,мало что знаете о нем и судите. Не судите, да не судимы будете.

TCH:
Будьте любезны уточнить, если Вы так хорошо информированы: 1. Было ли отпущено государственное финансирование на разработку шахматной программы Пионер, если да, то в каких объемах? 2. Как называлась лаборатория, возглавляемая Ботвинником, в каком именно институте и чем именно она занималась? 3. Перечислите, пожалуйста, загранкомандировки, выписанные Ботвиннику по теме "Шахматное программирование". 4. Почет, уважение и государственные награды Ботвинник получил благодаря программе Пионер или своим шахматным успехам? Думаю, после Ваших ответов на эти вопросы всем станет понятнее, обоснованы ли Ваши упреки в адрес экс-чемпиона мира.

Зелатор:
Видите ли, если Вам неизвестно даже место работы Ботвинника - значит, Вы, как говорится, не в теме. То, о чем я писал - общеизвестные факты. Вести ликбез некогда, Вы уж простите. Сроки поджимают, через неделю сдавать рукопись. А Ботвинником я - восхищаюсь!

TCH:
Мне известно. А Вам - не знаю, раз Вы пишете про миллионы рублей, якобы потраченных Ботвинником на шахматный Пионер.

Зелатор:
Тратило государство, и не только наше:
1978.
Гранты на компьютерное время:
— from the University of Mannheim for the improvement and completion of the PIONEER project (for 0.5 year), Germany.
— from the University of Dortmund for the development of AI theory of complex systems and its application to the PIONEER project (for 0.5 year), Germany.
— from Control Data Corp.(CDC) for the improvement of the PIONEER program and development of efficient methods for solving practical search problems (for 0.5 year), USA.
1982.
Грант на компьютерное время (600 тыс. руб): from the USSR National Committee for Science and Technology and Department of Energy for the development of AI methods and software tools for solving long-range planning problems.
1985.
Грант на компьютерное время (600 тыс. руб):
— from the USSR National Committee for Science and Technology and Department of Energy for the development of AI methods and software tools for solving long-range planning problems.
Только здесь уже миллион двести тысяч бюджетных денег. Но если Вы это знаете - зачем флудите?

TCH:
Во-первых, если Вы не слишком молоды, то должны бы знать разницу между машинным временем и деньгами в те времена. Или Вы полагаете, что невостребованное время превращалось в купюры или хлеб? Увы, в лучшем случае уходило на распечатки портретов Моны Лизы, машинные вирши, игру операторов в очко или просто шло впустую. Сколько мы студентами кооперативных квартир на игры пустили, ужас. Кстати, не знаете, почем тогда был час?
Во-вторых, разрешите ссылку на первоисточник, пожалуйста (не на единственную публикацию на narod.ru, не подкрепленную документально). Уж очень хочется увидеть, на что именно выделялось машинное время - на шахматную программу Пионер или на программу Пионер, которая разрабатывалась для совсем другой области, бывшей собственно тематикой лаборатории (Solving of Problem of Planning Maintenance Work for Power Station Equipment on the basis of PIONEER Method), думаю, Вы в курсе, что шахматное ответвление было лишь побочным продуктом разработки экспертной системы для совсем других задач. А это звон, да не тот. Тем более, что термин "грант" в документах ГКНТ того времени не употреблялся. И есть разница между одним миллионом, отпущенным на нужды лаборатории (где Пионер шахматный был побочным продуктом), и "миллионами бюджетных рублей"...
В-третьих, а почему Вы не привели список публикаций (приведенных в том источнике, откуда черпали информацию), ставших результатом того самого времени? Очень любопытный список, мало свидетельствующий о том, что это время Ботвинник затратил на собственное благосостояние:
Штильман Б.М. "Иерархия формальных грамматик для решения переборных задач", Искусственный интеллект. Итоги и перспективы. Труды международной рабочей группы, Москва, 1985, стр.63-72.
Штильман Б.М. "Формально-лингвистическая модель для решения задач дискретной оптимизации. 1. Инструментарий формализации. Язык траекторий", Известия АН СССР. Техническая кибернетика, Москва, 1985, № 3, стр.110-122, 4886 экз.
Штильман Б.М. "Формально-лингвистическая модель для решения задач дискретной оптимизации. 2. Язык зон, переводы и проблема границ", Известия АН СССР. Техническая кибернетика, Москва, 1985, № 4, стр.10-21, 4886 экз.
В-четвертых, даже неудобно делать замечание, но может быть Вы не сочтете за труд поинтересоваться значением тех слов, которые употребляете (флуд, в частности).

Зелатор:
Конечно, разрешаю. Ссылайтесь, пожалуйста. А чтобы не тратить зря ценное машинное время (пока я пишу эти строки, мой компьютер производит черт знает сколько черт знает чего), давайте решим дело по-простому, по Фейербаху. "Те сомнения, которых не разрешает теория, разрешит тебе практика". Вы мне ссылочку на работающую шахм.программу Ботвинника, а я Вам допуск Куда Нужно. Договорились? Но пока программы нет, нет и предмета разговора. А флуд есть флуд, хоть флудом назови его, хоть нет.

player:
Не могу сказать, что ММБ использовал проект в корыстных целях, но он был хорошо пропиарен - в этом причина знаменитости проекта - хотя, все держалось на обещаниях - дел сделано мало а обещаний много. А еще он умел совмещать приятное с полезным, хотя, думаю, сам он верил в свой проект. И еще он имел неплохие пробивные качества (вспомните хотя бы матч-турнир за звание абсолютного чемпиона).

TCH:
В те времена пропиарить (в сегодняшнем смысле этого слова)... даже с трудом представляю, как это можно было сделать. Пропиарить что-то свое мог как минимум член Политбюро, да и то не всякий. Да и не влияла абсолютно никак известность среди народа руководителя проекта на выделение государством ресурсов на проект. Тут как раз нужен был не PR, а личные контакты на высшем уровне, желательно без широкой шумихи, которая только мешала. Времена были другие. Много ли или мало сделал завлабораторией по своему основному проекту - думаю, ни Вы, ни я судить не можем, не будучи специалистами. Ну а в шахматном подпроекте - тут у каждого свое мнение, кто-то ценит идеи, кто-то только работающие программы. Лично я считаю, что идеи живут дольше, чем программа типа Каиссы, над которой работала куча народу, но играла она, судя по отзывам довольно слабо (раз даже на сегодняшнем железе она играет только в силу мастера, по другим оценкам вообще на уровне 2000 ЭЛО). Да, для того времени это был результат, а у Ботвинника и того не было, но все же нельзя сказать, что Ботвинник просто водил всех за нос, это неверно. Есть ряд идей, которые останутся, да и ценность отрицательного результата в науке несомненна.

NS:
Играла Каисса не просто сильно для того времени, она была сильнейшей. Процитируйте хотя-бы одну идею Ботвинника.

WinPooh:
К сожалению, точной оценки распределения сил в то время мы не знаем. Слишком уж мало партий игралось между программами. Матч из 4 партий со Стэнфордом, да чемпионат мира - швейцарка в пять туров...

TCH:
Думаю, немногие осудят Эйнштейна за то, что у него не получилась единая теория поля, которой он посвятил многие последние годы жизни, и ни один физик не позволит себе из-за этого пренебрежительно о нем отзываться. Так стоит ли программистам кидать камни в мертвого медведя, это не делает им чести.

Iork:
Не ровняйте Ботвинника ни с Эйнштейном, ни с Пифагором. Он с ними рядом не стоит. ИМХО Я читал где-то, по-моему у Солженицына, что маршал и генерал МОГУТ быть дураками или некомпетентными, а вот солдат не может - ему всегда надо быть умным. Это не надо понимать буквально - Ботвинник дураком никогда не был.

NS:
Донской: "Она у него уже делала отдельные ходы, но по настоящему шахматная программа проверяется в турнирах, и этой проверки не было."
Это сарказм. Ботвинник сам пишет, когда дошло дело до проверки, оказалось что глючит генератор ходов, и вроде они его подправили. То есть программа действительно научилась делать ходы - за все эти годы был таки сделан генератор ходов...

TCH:
...я читал этот сайт, там, кстати, помимо упомянутой цитаты много интересного. И должен сказать, что авторы Каиссы относятся к Ботвиннику с гораздо большим уважением, чем Вы, впрочем, это не удивительно. Он и им помогал, если Вы знаете это. ... Извините, но те цитаты, которые есть в Вашем посте, это тo малое от того, что есть в полном тексте публикации. А чем вызван вопрос? Тем, что я сказал "спасибо" автору поста? А я в этом ничего удивительного не вижу. Думаю, участникам форума гораздо интереснее прочесть то, что они увидят по ссылке, данной abtm (и вообще на упомянутом ресурсе), чем нашу перепалку. Там есть и воспоминания участников команды Ботвинника, весьма небезынтересные.

NS:
Вы вообще-то сказали спасибо за фактически повторение моего поста десятидневной давности, из этого можно сделать вывод, что тот, мой старый пост, вы не читали.

TCH:
Ваш вывод, как говорят юристы, не основан на фактах и является Вашим личным (и в данной ситуации неверным) мнением. Кому и за что говорить "Спасибо", простите, мое личное дело. Мотивы я уже пояснил выше.

abtm:
ссылка была приведена на сайт, дабы каждый смог сам прочитать статьи, а не выдернутые из контекста цитаты.

NS:
Я цитаты не выдернул из конекста, ибо смысл не изменился. Я правильно понял, это ваша страница?

abtm:
NS, страница не моя. Так уж повелось в интернет-сообществе, да и не только, что не указание источника взятой информации, в некотором роде моветон. Поэтому решил исправить сию досадную оплошность. Общий же тон статей - уважительный к Ботвиннику, но и минусы не скрываються.

NS:
Цитата: Пионер - электронный шахматный мастер (разработка Ботвинника) - лекции в Берлине в Университете им. Гумбольдта, прочитанная в ноябре 1960. Кевин, тут описаны общие принципы действующих на то время программ (по сути сформулированные Шенноном), а далее идут общие фразы в никуда... С современными программами, которые считают на десятки ходов (длина PV ветви) невключение части фигур в перебор - ну сами понимаете. И для того времени - опять-таки общие фразы, ни одного алгоритма, ни одной идеи, всего-лишь общие рассуждения на тему... Штильман, который продолжал дело Ботвинника - тоже ничего сделать не смог.

abtm:
интересное сообщение

Цитата: "02.10.2001 Попытки достичь синтеза Ботвинниковской теории траекторий и классического переборного метода завершились успехом! Это обещает стать настоящей сенсацией в мире компьютерных шахмат. Специальная версия SmarThink стала первой полностью функциональной программой (кроме так и не вышедшей Chess Computer Sapiens (ex."Пионер") Ботвинника), способной решать множество задач, перед которыми Crafty, Deep Fritz и другие сильнейшие в мире программы бессильны. Подробности в ближайшее время на нашем сайте."

значит некоторые идеи ботвинника все же реализуемы?

Noviceik:
Интересно, а современная версия Smarthink 1.20 [2009] тоже "комбинированая", или всё-таки пришлось свернуть на "переборные рельсы"?

bankuss:
Noviceik, у Маркова С. спроси. Мы тут не знатоки по таким тонкостям.

Noviceik:
Я с ним не знаком! И на его сайте тишина - не очень понятно, но похоже, что проект "заглох". Хотя я не в курсе.

Зелатор:
Вы дату посмотрите. 2001 год. Прошло девять лет. Ну, и какие задачи решает SmarThink, перед которыми отступает Фриц? Где успех-то?

abtm:
Зелатор, ну и что? Да хоть двадцать лет назад. Хочеться "человеческого стиля" игры от движков.

Зелатор:
Что Вы под этим подразумеваете? В 2001 году как о факте сообщается о достижении небывалого успеха, и обещают подробности в ближайшее время. В 2010 году этого успеха все еще никто не видел, видно, "ближайшее время" еще не наступило. Типично "пионерский" прием...

Noviceik:
Оно "наступило" в 2004-2005:

Цитата: SmarThink is a computer chess engine written by Sergei S. Markoff of Russia. This engine became a Russian computer chess champion in 2004 and CIS computer chess champion in 2005.

Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/SmarThink

Зелатор:
Вряд ли это можно назвать успехом мирового уровня. Российского - да, несомненно.

WildCat:
CIS computer chess champion - это WildCat

Noviceik:
Сорри, я не при делах, это фсё Википедия хулюганит! Я только скопировал. А что, и в 2005-ом году тоже Wildcat чемпионом был?

NS:
Был только один официальный чемпионат СНГ, и чемпионом стал WildCat.

Noviceik:
А вы знаете что нужно сделать, чтобы "пробиться" на "мировой уровень"? Чтоб вас не то что "пригласили на чемпионат мира", но хотя бы не банили на плейчесс и в рейтинг-листах? Вот с Робболито всё ясно - он немного сильнее Рыбки, но этого не достаточно, чтобы "пробиться на мировой уровень"! Крупным софтверным компаниям просто "не нужны" сильные конкуренты, поэтому их просто нет.

NS:
Чтоб пригласили на чемпионат мира - нужно заплатить взнос за участие (сотня Евро), не более того. При этом условия для всех движков одинаковы.

Noviceik:
Надо же, какая либеральность! А я так читал, что на некоторых чемпионатах устроители не допускали даже широко известные движки. Если всё так просто и дёшево, то почему же на них так мало участников?

NS:
Мало - потому что не оплачивают организаторы ничего. Денег стоит дорога и проживание, а позориться за свой счет желающих мало.

Noviceik:
Если авторы Firebird заплатят - их что же, пустят? Я бы не сказал, что они прямо-таки "опозорятся" там! И кто же их сможет "опозорить"? "Рыбка" на кластере?

NS:
Не пустят, ибо клон. С List в своё время была проблема, обвинили в клонерстве после ЧМ.

Noviceik:
Ну так вот! Вот я и говорю - если движок будет сильным, и способным составить конкуренцию ведущим коммерческим - то не пустят, "ибо клон"!!! Ведь это же так удобно! Либо слабые - тогда "welcome" получать "на орехи", либо сильные - "но пасаран" (клоны не пройдут).

NS:
Вы что-то недопонимаете. Есть разница между клоном и сильным движком. Фрукт, Заппа - были новыми движками, очень сильными, но не клонами. А Ипполиторобболиты явные клоны (Рыбки), так же как и Стрелка. А все они вместе - Фруктообразные. Но на Фруктовость давно уже махнули рукой, ибо фруктовых движков как грязи. А вот на явную клоновость есно никто закрывать глаза не будет.

TCH:
Такие вещи, как нарушение авторских прав, доказываются не на форумах, а в суде. Есть у Васика решение суда? Если нет, то говорить можно что угодно, даже что Рыбка клон Каиссы. Слова - они слова и есть. А вот когда будет решение суда, вступившее в законную силу - дело другое.

NS:
Ничего подобного. Любые соревнования - это частные мероприятия, и для недопуска программ которых сообщество считает клоном никакого суда не нужно, и более того - суд к этому не имеет никакого отношения.

TCH:
Опять невнимательно читаете. Я не говорил ничего о необходимости решения суда для допуска или недопуска программ на соревнования. Я сказал, что для фиксации нарушения авторских прав, являющегося правонарушением по законодательству большинства стран, необходимо решение суда, который в цивилизованных странах является единственным органом, устанавливающим факт правонарушения. Без такового утверждения о наличии такого правонарушения являются просто сотрясаниями воздуха, более того, в ряде государств таковое сотрясание само по себе может преследоваться по закону о защите деловой репутации. А допускать программу или нет на соревнования - прерогатива организаторов (если нет публичной оферты без соответствующих оговорок).

NS:
А что, кто-то пытается привлечь авторов согласно законодательству? Вроде пока не было таких прецедентов в шахматном программировании.

TCH:
Вот то то и интересно. Орать, что Ипполиты клоны Рыбки все горазды, но что-то иска в суде не видно. Вам не странно это? У Васика, по его словам, кошелек сперли, он даже знает кто именно, а в суд не подает. Так, ходит по улицам и кричит "Рятуйте, люди добрые, вот эти, это то жулики, на мои денежки пиво пьют!". А к городовому - нет, не обращается. Интересная манера, классическая, "Держи вора" кричать, но, так сказать, неофициально. Ничего личного и никаких параллелей, но чаще всего так делают те, у кого кое-что в пушку у самих.

Noviceik:
Теперь вообще любой движок от новых авторов мона смело обьявлять "явными клонами Рыбки". И главное - не обвинители должны доказывать, а авторы! То есть либо выкладывай все свои наработки на всеобщее обозрение, либо клон. А если окажется, что не клон - извинятся, "ой" скажут, "простите, обозналися мы"! И без проблем внедрят "новинки" в свои движки, чем и усилят их до того же уровня. Ведь никому потом не придёт в голову обвинять в клонерстве таких "грандов" как Рыбка или Фриц! Они "априори" не клоны, несмотря даже на то, что "Рыбизации" подверглись все движки, даже те же Фрицы. Отлично устроились!

NS:
Мне всё это кое-что напоминает. Допустим проходит чемпионат мира по велоспорту, а Ваньку-дурачка не допускают ибо у него мотоцикл. И тут начинаются голоса - а Ванька то быстрее ездит, он ту-же трассу в два раза быстрее проехал. Но Ванька-то читер, и никто на соревнования приглашать его не будет, и говорить что сильнейший - будут не про него. И тут начинается:
- в суде решайте читер Ванька или нет;
- Ванька в суд на вас подаст за свою репутацию;
- да так любого кто быстро едет можно не пустить на соревнования;
- велосипеда мы не видели, от мотоцикла отличить не можем, но всё-равно мы круче вас - велосипедистов и организаторов, и нам решать читер Ванька или нет...

TCH:
Ну а сравнение с мотоспортом мне понравилось. Стало быть, Рыбка - это велосипед, а Ипполиты - мотоцикл. Ну я то не против, но, боюсь, Васику это сравнение не слишком понравится. Да и то верно - сперли у конструктора велосипедов чертеж, собрали - получился мотоцикл. Гм... редкостная ситуация. Надо бы подать с суд на Боинг - как то в школе планер сделал, а через несколько лет они, мерзавцы, аэробус слепили. Не иначе, как с моей модели. Хорошая логика, NS и Райлиху понравится. Вот в суде, правда, не прокатит. Да и на форумах поорать то можно, вот только засудят ведь. За бездоказательные утверждения о краже разработки, не подкрепленные решением суда, можно крепко влететь. А с программами проще - говори чего хочешь, не будут же декабристы с Васиком судиться.

NS:
Я дискуссию прекращаю - с Вами, ТСН, невозможно общаться. Вы не понимаете элементарных вещей, и даже не пытаетесь понять.

TCH:
Я понимаю аргументы. А бездоказательные утверждения - увы, хотя и пытаюсь. Вы же имеете раз и навсегда одну точку зрения, и мнение других Вас не интересует. Живой тому пример - Вас даже нимало не волнует, что с Вашей оценкой не согласен один из ветеранов форума и шахмат, человек, лично знакомый с Ботвинником. Вы и его мнение просто бездоказательно отбрасываете, хотя ценнее свидетельства трудно себе представить. А когда аргументов у Вас нет - Вы просто переходите с темы и обсуждения тезиса на личность носителя тезиса. Мне, признаться, тоже не слишком интересно продолжать с Вами дискуссию.

NS:
Свидетельство чего? Ни одной цитаты (Ботвинника, ценной для шахматного программирования) даже приведено не было.

TCH:
См. начало этой ветви форума. Можете заглянуть и в сеть, если книг не имеете. Впрочем, поскольку ценность чего бы то ни было Вы привыкли определять исключительно личным мнением, думаю, это Вас не убедит.

NS:
Как человек не понимающий в шахматном программировании может свидетельствовать о вкладе в это шахматное программирование?

TCH:
Избави Бог. Я вовсе не свидетельствую ни о чем. Я Ботвинника лично не знал, программ шахматных не пишу, я лишь пытаюсь уговорить Вас взвешивать аргументы, не считать собственное мнение единственным и непогрешимым, прислушиваться и к словам других, не менее уважаемых людей. Впрочем, отлично понимаю бессмысленность этой затеи. Легко кидать камни в мертвого медведя, безопасно по крайней мере. Простите, а что Вам при жизни Ботвинника мешало поговорить с ним об этом? Умер он в 1995 году, Вы к этому времени уже немало лет занимались шахматным программированием, имели большие заслуги в этой области, вполне могли бы ему лично и сказать, что он ноль без палочки. Или в форуме каком написать. Или в научном журнале. Глядишь, и раскаялся бы Ботвинник. Или нашел бы, что Вам возразить. Ан нет, почему то Вы решили его к ответу за обман народа призвать только после смерти. Так безопаснее? Так он ведь не Берия, да и не Пушкин, на дуэль бы не вызвал.

NS:
Для вас не является аргументом, что человек которого я очень хорошо знаю, автор весьма сильного движка, которому достался кусок пирога (исходники Рыбки-3) написал мне что Ипполит явно переписанная Рыбка-3. Вы даже не заметили, что шахматные программисты подавляющим большинством считают Иполитообразных клоном Рыбки, а Ботвинника - не внесшим вклад в шахматное программирование (в смысле алгоритмов и идей в шахматном програмировании). Даже на этом форуме, и в этой ветке.

TCH:
Увы, не является. Я понимаю, что раз Вы знаете автора этого утверждения, то все должны упасть ниц (фараон сказал!), но увы. Просто потому, что от ряда не менее уважаемых людей, чем неизвестный мне Ваш знакомый, я слышал и противоположную точку зрения.

WildCat:
Так высказываются только люди не владеющие ситуацией. Вряд ли имеет смысл обращать на них много внимания.

Noviceik:
Ситуцией не владеют не только те люди, но (при всём уважении) даже и вы тоже. Вот Васик Райлих действительно "владеет ситуацией" (в полном смысле "владения"). И никто никого не призывает обращать на них внимания - им ваше внимание вообще ни к чему. На разработке ИИ чьё-либо внимание не сказывается ну совсем никак. А призывают не "поливать грязью" уже умерших. Вам будет приятно, если лет через 20 имея на порядок более сильные движки их авторы будут делать то же самое, но уже по отношению к вам? Я уже писал - если вы не видите никаких идей и никакой практической пользы для своих алгоритмов в работах Ботвинника, то это не означает, что их нет вообще. Для улучшения переборного алгоритма - да, нету. Но Ботвинник не ставил себе задачу написать переборный алгоритм, а затем улучшить его и технику, на которой он будет работать до таких скоростей, что он будет играть в силу гроссмейстера. Кстати - львинная доля заслуг - это заслуги вообще не шахматных программистов, а разработчиков компьютеров, которые смогли усовершенствовать компьютеры настолько, что их мощи хватает на "перемалывание" такого количества вариантов. Но в те времена таких мощностей ещё не было, и путь "качественного" сокращения перебираемых вариантов казался единственно возможным для написания "сильной" шахматной программы.

TCH:
Увы, у них по этому поводу другое мнение, нежели у Вас. Но и они, и Вы не приводите доказательств. Так почему их мнение априори хуже Вашего?

WildCat:
Интересно было бы узнать кто эти загадочные "они". Я таких не знаю.

TCH:
Равно как и я не знаю загадочных уважаемых знакомых уважаемых участников форума, про которых намекают, что они то и "позаимствовали" код Рыбки у Васика. Надеюсь, Вы не считаете, что все-все уверены, что Ипполиты - клоны Рыбки?

WildCat:
Знающие люди все.

Noviceik:
"Знающие люди" могут знать это абсолютно точно только в том случае, если они сами и "развели" Райлиха, сами и переписали его Рыбку в Ипполит. Ну тогда они уж точно - "знающие люди". Тогда понятно почему они даже не могут себя "показать"!

NS:
Вам написали - что знающие люди всего лишь имеют исходники Рыбки (присланные им доброжелателем), к Ипполиту не имеют никого отношения, но могут сравнить исходники. (Я надеюсь вы понимаете - что понять что исходники действительно являются исходниками Рыбы нет проблем - достаточно их откомпилировать). И эти знающие люди имеют достаточно большой вес в мире шахматного программирования чтоб верить им на слово. И это не единственная причина из которой следует что Ипполит клон. Второй причиной является совпадение оценок и пондерхит, и явно рыбный стиль игры. Да еще и завления об утечке исходников Рыбки предшествующие появлению Ипполитов. Показать себя они не могут, потому что доброжелатель поставил условие не делиться содержанием исходников.

TCH:
Условия могут ставить только те люди, которые согласовали эти условия с получателем. Если кто-то помимо воли программиста присылает ему что-то, то никакие условия он ставить не вправе (иначе это будет бред вроде того, что я пришлю Вам 100 р. с условием больше никогда пива не пить. Свяжет ли Вас такое "условие"? Только если Вы с ним сами согласны и до присылки высказали это согласие. Таким образом, получатели оказываются в положении соучастников кражи исходников. В этом и причина их молчания, надо полагать. А, в общем, это все слова. С тем же успехом Вася Пупкин может сказать, что его уважаемому суперпрограммисту-соседу прислали анонимно код всех Рыбок, и тот уверенно сказал, что коды совершенно не пересекаются. Райлиху, надеюсь, никакие обязательства перед анонимами не мешают? А насчет пондерхита - видать, он не настолько велик, раз Рыбку довольно таки неплохо жарят и на Огне, и на прочих. По стилю - есть разные мнения на сей счет. Про Стокфиш тоже говорят, что он многое взял от Рыбки, но почему-то в клонировании пока не обвиняют.

NS:
1. У стокфиша ни с одним движком нет пондерхита значительно больше 60% (посмотрите данные CCRL). 2. Большая разница в силе не мешает иметь большой пондерхит. Поэтому кто кого "жарит" к пондерхиту не имеет никакого отношения. 3. Насчет исходников - конечно-же любой шахматный программист хочет увидеть нутро Рыбки. Соучастниками кражи они не становятся, ибо соответствующего закона нет и быть не может ни в какой нормальной стране. Смотреть такие исходники не запрещают ни общепринятые нормы морали, ни законы.

Noviceik:
А насчет пондерхита - видать, он не настолько велик, раз Рыбку довольно таки неплохо жарят и на Огне, и на прочих. Пондерхит это вообще очень скользкий показатель. Здесь всё зависит от того, какие партии рассматривать. Можно набрать таких партий, где у почти всех движков будет очень высокий пондерхит, а можно и таких, где пондерхит невысок. Очень показателен текущий матч за шахм. корону. У меня постоянно включён анализ Рыбки и Робболита, и практически вегда они предлагают разные варианты. Да и в моих собственных партиях таже тенденция. А одинаковые варианты они предлагают когда этот вариант предложит и кто угодно - когда это единственный либо очевидный вариант. Впрочем это ведь очень легко и проверить. Берёте матч на 100 партий между Рыбка-3 и Робболитом, затем запускаете программку, считающую пондерхит и сразу видно. Но если бы был чистый клон - пондерхит зашкалило бы. А разговоры о стиле - да такой стиль будет у всех движков, которые много режут. Что же теперь, никто не имеет права писать подобные движки потому, что Райлих это сделал первым? Сомнительно.

TCH:
Это точно. Магнуса вот тоже обвиняли в высоком пондерхите с Рыбкой. А один уважаемый знакомый кого-то еще более уважаемого даже написал: "Магнус как рыба в воде чувствует себя в тактических осложнениях" - это ли не свидетельство, что он клон. Ежели бы не свидетельство о рождении - глядишь, и в турниры бы не пускали. Хотя... может, его мама была русалкой...

WildCat:
Остальные имеют право сомневаться.

TCH:
Слава Богу, обратных мнений и на этом форуме, и на других более чем достаточно. Я не утверждаю, что они правы, я просто не понимаю, почему без доказательств следует принять, что правы те, а не другие.

Noviceik:
А аб чём речь? Каво патиряли-то? Декабристов что-ли? Ну так они точно не живые люди! Это на самом деле души шахматных программистов не выдержавших конкуренции с Васиком и умерших с голоду. Но души не могут отстаивать свою точку зрения - они же умерли уже.

TCH:
Вы (ну не Вы лично, а сторонники версии "украли") ссылаетесь на секретные материалы, как на доказательство, которое у Вас есть, но предъявить его Вы не можете. Опять же, не обижайтесь, но еще со времен СССР это было весьма популярно - изрядная часть народа на защите на неудобные вопросы отвечала "да, у меня есть ответ, но в данной аудитории дать его не вправе, т.к. это затрагивает закрытую тематику", и оппонент вынужден был отползти в угол. При всем моем к Вам уважении (я серьезно!), это все - только слова. А вот то, что реально пострадавший человек, имея деньги, поддержку мощных фирм и общественности почему-то не делает самого очевидного для западного человека, обокраденного конкурентами - не пишет искового заявления в суд, это, мне кажется, факт.

Kevin:
Между прочим, Васик собирался подать заявление (по слухам), но почему-то этого не сделал.

abtm:
Кевин, имхо, Васику невыгодно обращаться в суд, где потребуется предьявить исходники Рыбы. Ибо плагиат фрукта тогда будет очевиден. Васик вообще ведет себя как то странно. У него исходники тащат кому не лень. Он мягко говоря, выглядит "лохом заокраинным". Пойду тоже у простофили-васи что нибудь украду. Как у него жену еще не украл и не... "модифицировали"?

NS:
Зачем Васику подавать в суд совершенно не понятно.

Зелатор:
"Орлы мух не клюют!"

NS:
Тем более по интеллектуальной собственности выиграть суд практически нереально, особенно учитывая то, что из Ипполита не извлекается коммерческая выгода. И самое главное - против кого подавать? Против анонимных авторов? И зачем раздувать шумиху, когда и так к ипполиту уже привлечено внимание, и как минимум два сильных движка используют его (Васика/Ипполита) идеи.

TCH:
Абсолютно реально. Поинтересуйтесь судебной практикой. Важна не выгода от Ипполита, а недополученная прибыль от Рыбки. Заодно у знакомых адвокатов попросите Вам объяснить разницу между авторскими правами и интеллектуальной собственностью.

NS:
Вы наверно не в курсе, что я работаю программистом-внедренцем, и как раз в той области в которой этот вопрос достаточно актуален. Судебная практика мне известна, выиграть подобный суд практически нереально.

TCH:
В курсе. Выиграть реально даже у нас, часто даже без суда в рамках досудебных соглашений или по обращениям органов правопорядка, примеров закрытия ресурсов достаточно много. И не забудьте, что Васик - не россиянин, так что подавать будет в суд европейской страны, а там к охране авторских прав относятся гораздо серьезнее, чем у нас.

Kevin:
Может, поэтому и не подал. И ведь подал же на нас в суд, хотя хотел... Он вообще хотел разобраться с сайтами, на которых можно скачать Рыбку. Вот тут было на кого конкретно подавать.

TCH:
Совершенно верно. Даже если бы не отсудил упущенную выгоду, то закрытия неугодных ресурсов мог бы добиться. Но рискованно - у самого не все в порядке с заимствованием чужого кода (по словам "некоторых знакомых").

NS:
За эти годы Рыбка стала сильнее Фрукта 2.1 на многие сотни пунктов (около 300 пунктов Эло), поэтому понятно что код настолько переписан и улучшен, что никаких Фруктовых следов и близко не осталось.

TCH:
Получил от NS "-1" в репутацию с формулировкой "Он мне не нравится". Хорошо, что у меня нормальная ориентация, а то мог бы и огорчиться. Жаль только, что Вы невнимательно читаете не только посты оппонентов, но и неоднократные обращения модераторов о недопустимости именно таких действий. Жаль, что не могу ответить Вам взаимностью. P.S. Сорри за офтоп.

NS:
ТСН, Цитирую ваш пост, за который я вам поставил минус в репутацию (учитывая что именно это тема достаточно плотно обсуждалась)

Цитата. NS: Да нет, скорей всего такая расстановка и есть - Стокфишу перло, но в пределах доверительных интервалов. Он слабее Рыбки. Наиграли больше партий, и всё встало на свои места.

Цитата. TCH: Интересная логика, когда у Вяленого ЭЛО чуть повыше (недостоверно выше, в пределах погрешностей), это "перло", а когда чуть пониже (опять же недостоверно, слишком мала разница) - это уже не "Рыбке поперло", а "Все стало на свои места". Вы знаете способ определять "свои места" при том, что две величины отличаются незначимо (т.е. не отличаются)?

Noviceik:
Я конечно согласен с вами, насчёт того, что Рыбка-3 сильнее играет любого Стокфиша (легко проверить тестированием), но сама фраза не корректна - абсолютно в вашем "фирменном" безаппеляционном стиле! Дело в том, что и движки-то примерно одинаковые и "принцип работы" у них один, различаются лишь детали/параметры. И в тех партиях, когда проигрывает Рыбка она отсекает/недооценивает тот реально победный вариант, который считает Стокфиш, а когда проигрывает Стоккфиш - уже он "зевает" выигрышный для Рыбки вариант. Но говорить о "некорректности" одних побед и "закономерности" других - это просто лукавство. Как раз таки это и есть неизбежная плата за "обрезание" деревьев перебора вариантов - некий процент партий, в которых движок будет неизбежно проигрывать. Чем выше хотим скорость/глубину тем "придётся" сильнее "резать", а чем сильнее режем - тем выше процент проигрышей из-за "недосмотра". Так что "пёрло" и "закономерный" - это чересчур. Перебор - он и в Африке перебор!

NS:
Речь едет о том, что выше Рыбки Стокфиш стал в рейтинге CCRL 40/40 случайно, только из-за малого числа партий, и есть основания считать что во всех рейтингах в нормальные шахматы после достаточного числа партий Стокфиш 1.7.1 с огромной вероятностью отранжируется ниже Рыбки-3. А основанием этому служит то что в рейтинге CCRL 40/4 Рыбка имеет 100% LOS (вероятность перевеса в силе) против Стокфиша. Речь не идет об одной партии, или матча из сотни партий, а речь идет о рейтинге полученном по результатам тысяч партий.

TCH:
По Стокфишу - я просто в восторге от Ваших двойных стандартов - когда Вам выгодно, цитата из рейтинга для Вас является доказательством превосходства Рыбки, а когда (по времени) тот же рейтинг меняет движки местами - это "прет" Вяленому, но Рыбка все равно сильнее, потому что она сильнее.

NS:
Повторяю вам в очередной раз - не было ни одного прецендента в последнее время, чтоб ранжирование сильных движков изменилось с изменением контроля (не считаю уж совсем суперкоротких контролей). Поэтому зная что перевес Рыбки над Вяленым с контролем 40/4 достоверен в рамках 95% доверительного интервала, а перевес Вяленого с контролем 40/40 недостоверен, логично было с самого начала предположить что с увеличением количества сыгранных партий Рыбка Вяленого обгонит и с контролем 40/40. Что и случилось. P.S. Не забудьте пожалуйста привести пример двойных стандартов в моем исполнении.

TCH:
Да при чем тут контроли, у Вас уже все споры перепутались??? Речь шла о том, что некоторое время в одном и том же рейтинге Стокфиш был на первом месте с небольшим перевесом (недостоверным, скорее всего), затем переместился на второе, отставая от Рыбки на 1 (одну) единицу ЭЛО (тем более недостоверная разница). Это Вы прокомментировали так, что сначала "Стокфишу перло", а затем все вернулось на "законное место".

NS:
Перечитайте еще сто раз мою фразу, может дойдет до вас её смысл.

Цитата: Да потому что я до изменения ражирования сказал, что так рано или поздно произойдет, потому что с другим контролем Скокфиш достоверно слабее Рыбки.

Стокфиш СЛАБЕЕ рыбки, поэтому с увеличением количества партий всё встало на свои места.

TCH:
Ну Вы пока что не Иисус Христос, так что воздержусь, тем более, что мою Вы и одного раза не прочитали. Дискутировать c Вами бесполезно совершенно. Вы просите показать идеи Ботвинника, уверяя, что их вовсе не было. Кевин повторяет для Вас уже ранее приводимый здесь пост и что же? Единственное, что Вы находитесь сказать, забыв его поблагодарить, разумеется, и как всегда без малейшей попытки доказать (видите ли, доказать и сказать - это не одно и то же), что это общие фразы и мысли, сформулированные не Ботвинником, а Шенноном. Так что выходит, что Ботвинник не только ноль без палочки, мошенник и дурак, но еще и плагиатор. А все читатели и почитатели, вспоминающие его на всех конференциях по искуственному интеллекту, ценящие его наследие - просто идиоты и лохи. Ну что ж, давайте считать, что Вы меня убедили. Сейчас выкину все книги Ботвинника и повешу на стенку Ваш большой портрет как Единственного Настоящего Шахматного Программиста, чьи мысли бесценны и оригинальны, а вклад в шахматное программирование многократно больше, чем у покойного гроссмейстера, в работах которого нет никакого смысла. А заодно напишу админам всех сайтов, которые взяли дурную манеру, говоря об истории развития компьютерных шахмат, обязательно упоминать Ботвинника вместо ЕНШП. Пишут, понимаете, всякую ерунду вроде: "Он потратил много лет на создание собственного шахматного компьютера, но, к сожалению, не довел работу до конца, оставив лишь массу теоретических материалов". А сожалеть то, оказывается и не о чем. И массы теоретических материалов никакой нет. И книг "Алгоритм игры в шахматы", "Шахматный метод решения переборных задач", "О кибернетической цели игры" тоже нет, это фантастика. И тезисов, которые он 3 дня перед смертью диктовал - тоже нет. И Авербах тоже всех обманывает: "Заслуживают упоминания и оригинальные идеи Ботвинника в области создания шахматной программы для ЭВМ, хотя ему так и не удалось полностью реализовать их на практике". Раз Нефедов сказал, что оригинальных идей нет, значит нет, если уж он не видит смысла в деятельности Ботвинника, значит, и не было в ней никакого смысла. Кто такой рядом с ним какой-то Авербах? И Каспаров хорош, столько лет был его учеником, а не заметил, что учитель то просто мошенник и плагиатор. Огромное Вам спасибо, что развеяли мои заблуждения. А мужики то и не знают!
P.S. Никто не знает, как в IDeA подключить Анечку? P.P.S. Однажды Иоффе сказал Ландау, что не видит смысла в его последней работе. "Теоретическая физика – сложная наука, – ответил Ландау, – и не каждый может её понять".

player:
На счет остального не знаю, но тут прям как в анекдоте: - Дорогая не кричи. - Ах, раз я кричу, значит лаю, раз лаю, значит я собака, если я собака, значит я сука. Мама, он меня б...ю назвал!

NS:
TCH, я просто уверен что в программировании настольных игр двух игроков с полной информацией, в том числе и шахмат - я на несколько порядков понимаю больше Авербаха. Вы думаете иначе? У вас в голове всё перепуталось. Вы путаете шахматистов и шахматное программирование.

TCH:
Да, Великий, разумеется. И больше всех в мире. Вы вообще единственный и неповторимый авторитет в этой области. Робко только замечу, что ничего не путаю, я везде говорю только о шахматном программировании, а не о шахматистах как таковых, и ни в коем разе и думать не думал говорить что-то о силе игры самих упомянутых выше шахматистов. Простите, учитель, но я уже все сказал в предыдущих постах, продолжать отвлекать Ваше внимание не хочу. Поскольку админы пары ресурсов не оценили мое предложение заменить упоминания на их сайтах о М.Б. на С.Н, послав далеко-далеко, мне остается только доказать им нашу с Вами правоту на практике, выиграв все партии во всех адванс-турнирах, используя гениальные ходы Лучшей Программы Всех Времен и Народов. С нетерпением жду обновлений. Искренне Ваш почитатель. TCH
P.S. Чуть было не написал BotvinnikMustDie, но решил, что это будет перебор. Лучше так: NS&AnechkaForever!!!

NS:
Извиняюсь что перехожу на личности, TCH, ИМХО, вы полнейший неадекват.

NS:
С ТСН я говорю в таком тоне, ибо в каждой ветке он лезет к моим постам, неся при этом откровенную ахинею. Человек ни в чем не разбирается, но при этом везде имеет свое мнение, при этом практически всегда отличное от мнения людей понимающих в вопросе.

Noviceik:
Зачем так грубо? В таком тоне нельзя разговаривать даже с врагами! На форуме есть правила общения - вы их читали? Почитайте на досуге. И вопрос к модераторам - вести диалог в подобном тоне - это нормально? Брать пример, или всё же накажете наконец? [NS уже заблокирован]

NS:
В каком таком тоне? На личности он перешел первый, в ветке "Свершилось", да и в этой ветке соответствующих постов в его исполнении достаточно, а объяснять ему каждый свой пост я вообще не обязан. Кто он такой?

Noviceik:
Если способность к пониманию других у Вас на таком примитивно-низком уровне, то попытаюсь разъяснить. С таким же успехом и любой другой участник дисскусий может сказать уже относительно вас, что именно вы:

Цитата: ... лезет к моим постам, неся при этом откровенную ахинею. Человек ни в чем не разбирается, но при этом везде имеет свое мнение.

Прежде чем бросаться словами нужно хоть немного думать. И человек, который пишет такое ещё и имеет наглость судить об "адекватности" других???

WildCat:
NS все-таки не "любой другой участник форума", а кое-чего понимает в программировании шахмат. Чтобы не соглашаться с ним нужно стараться хоть как-то аргументировать свою точку зрения.

PozitiFF_Chess:
Попробуйте аргументировать свою точку зрения китайцу, при условии, что китайским вы не владеете... Довольно-таки сложно. Правда, это совсем не значит, что китаец при этом осёл. Старайтесь вести дискуссию сдержаннее. И прежде, чем что либо кому либо объяснять - подумайте, а стоит ли. Это не к WildCat относится, просто цитата под руку попалась...
__________________
Настоятельная просьба соблюдать правила форума

WildCat:
Многие тут любят поспорить просто из принципа: "а баба-яга против!".

Noviceik:
Это не оправдание "откровенному хамству". В крайнем случае можно не отвечать - хамить-то зачем? (Да и можно-ли?) Раз NS так "компетентен" в области программирования ИИ, то ему всё можно? В том числе и нарушать правила форума? Да и компетентность его в вопросах создания программ ИИ такая же, как и у всех. Он узкий спец по "перебору в играх" а это совсем другая область. Ему никто ничего не навязывает в программировании, тогда почему он с таким "напором" навязывает всем свою точку зрения? Он специалист по нейросетям? По экспертным системам? У него куча алгоритмов с использованием Fuzzy Logic или ещё каких-то "нетривиальных" разработок? Не надо путать хирурга с психиатром!

WildCat:
Не любит предрассудки и ложные стереотипы, наверное.

TCH:
Ну, судя по всему, этот форум он тоже не слишком любит. Почему? Да потому, что доказывать здесь со ссылками на исходники Рыбки, что Ипполитоподобные сделаны на их основе можно только работая на адвокатов Райлиха или по недомыслию.

WildCat:
Декабристы изначально себя поставили так, как будто это банда просто переделывающая чужой код. Почему я должен доказывать, что это не так? Потому что Васик "противник" для TCH?

TCH:
Вы что, правда не понимаете? Сейчас ситуация следующая - есть сильные подозрения, что Ипполит сделан с использованием проприетарного кода. Судя по всему, доказательств пока недостаточно для суда. И тут нате вам - уважаемые программисты, сидя на *****ском, по мнению Райлиха, форуме, заявляют, что да, мол, так оно и есть. Ежели еще кто из админов это поддержит - совсем славно, прямо можно к делу приобщать. Ребята, да даже если и так, пока есть малейшие основания для возражений - надо возражать. Я вот не знаю, украли или нет, и буду всегда апеллировать к принципу презумпции невиновности - пусть противник доказывает, что код заимствован. Докажет - дело другое. Но самим выступать в роли Павлика Морозова - удивляюсь я на такую позицию. Надо же думать не только о собственных амбициях, но и об интересах сообщества.

NS:
TCH, вы в очередной раз несете чушь.

TCH:
WildCat, Вы ничего никому не должны доказывать, а уж мне и подавно. И уж тем более никто не должен никому доказывать, что он (или кто-то другой) не вор, в этом и состоит презумпция невиновности. И я ровно ничего не имею против Васика - да и с какой стати, человек отличный движок сделал, почему я должен иметь что-то против него? Просто так объективно сложилось, что декабристы Васику мешают, отсюда и запреты на ипполитов на планете и прочее. А мне, признаться, глубоко по барабану, увели у Васика код или нет, тем более что эта, как Вы выразились, "банда"* все же не ломала ни дверь в его доме, ни даже его почтовый ящик, он им сам исходники послал, если не ошибаюсь. Но мне до этого, уж извините, дела нет - есть куча организаций, захочет Васик - разберутся, не захочет - еще лучше. Я чту закон, но законное решение, что декабристы жулики - отсутствует. Стало быть, они благодетели человечества. Мне интересны хорошие движки. И запреты на игру, и (не дай Бог) закрытие неугодных Васику сайтов, а тем более такого хорошего, как этот - ИМХО не есть хорошо. Поэтому не стоит давать к тому лишних поводов. Вам кажется такая позиция идиотизмом?
__________________
* Может это и не так, но мне почему-то всегда казалось, что из имени разработчика Igorrit, логотипа FireBird и картинки с одним белым котом можно сделать неплохой ребус. Неужели я ошибался?

WildCat:
Мне кажется такая позиция излишне детской. Декабристы уже сделали достаточно, чтобы подписать себе приговор. И не нам их спасать.

TCH:
Возможно, но мне они ничего плохого не сделали, среди них много людей, которые мне лично нравятся и я им не судья. И уж совсем не нужно навлекать неприятности на сайт.

WildCat:
Я говорил про людей выложивших Ипполита. Они сами себя осудили быть в позе отверженных. Мнения форумчан тут мало на что влияют.

TCH:
Обе точки - точки и есть, доказательств ни та, ни другая сторона не представила. А я, знаете ли, консерватор, верю в принцип презумпции невиновности. Доказательства должно предоставить обвинение. Решение выносит компетентный орган. Без этого можно п р е п и р а т ь с я сколько угодно - один верит в одно, другой - в другое. Спорить о вере бессмысленно.

NS:
Вы даже не заметили, что шахматные программисты подавляющим большинством считают Иполитообразных клоном Рыбки, а Ботвинника не внесшим вклад в шахматное программирование (в смысле алгоритмов и идей в шахматном програмировании). Даже на этом форуме, и в этой ветке.

TCH:
Неа, не заметил. Наоборот, знаю что о вкладе в шахматное программирование Ботвинника написаны статьи в энциклопедиях (подчеркиваю, в программирование в широком смысле, а не в кодирование). А, впрочем, давайте проверим. Два запроса в Гугль: Нефедов программа Анечка - 759 ссылок Ботвинник программа Пионер - 5000 ссылок.

WildCat:
Между прочим, Анечка получше Пионера в шахматах разбирается.

Noviceik:
Само-собой. Разве кто-то это оспаривает? Во-первых, Пионер и задумывался как универсальная система, которую немного "подрегулировав", можно решать любые аналогичные задачи (например разные варианты шахмат на досках разных размеров, и даже не только шахматные задачи), а специфические движки концентрирующиеся именно на конкретном варианте классических шахмат разумеется и должны играть лучше. Это всё-равно как сравнивать узкого специалиста математика со знатоком из "Что? Где? Когда?". В конкретно своей области этот специалист бесспорно "сильнее", но во всех остальных областях нет.

TCH:
Для меня Сергей Нефедов, автор Анечки - авторитет в шахматном программировании. Гугль говорит, что для интернет-сообщества Ботвинник с его программой Пионер - по крайней мере, не меньший авторитет. Допускаю, что для Вас Гугль не указ. Согласен. Вы ссылаетесь на мнение "подавляющего большинства шахматных программистов". Их сотни, по крайней мере. Опросить их я не могу. Или они делегировали Вам право говорить от имени сообщества? Или, может быть, среди ведущих мировых шахматных программистов был опрос о Ботвиннике, но мне о сем не известно.

Noviceik:
Пожалуй, что так. В программирование шахматной программы "Нello World !!!" М. Ботвинник действительно не внёс существенной лепты! Да и не собирался "вносить"! У него были задачки и по интереснее! И действительно надо признать, что и другие эксперты по программированию сложнейшей шахматной программы "Hello World" не признают его заслуг в деле сложнейшего программирования шахматных программ типа "Hello World".

WildCat:
Между прочим, Анечка получше Пионера в шахматах разбирается.

Noviceik:
А про "Анечка получше Пионера"! А "Между прочим, Rybka-3 получше Wildcat-а в шахматах разбирается. Ну как? Нравится?

abtm:
Зелатор, ну и что? Smartink 1.20 датирован 2009 годом, только обидно что ушел в комерческие и попробовать нет возможности. Последний Fritz который понравился - 10 версия. Более поздние подверглись влиянию Рыбы.

Зелатор:
А SmarThink попробовать очень просто. Купить. Что ушел в коммерческие движки - совсем не обидно, а наоборот. Единственный российский движок, за который кто-то согласен платить деньги. В СEGT - рейтинге в списке однопроцессорных движков SmarThink 1.2 занимает 65 место. Правда, в этом рейтинге присутствуют разные версии движков, и потому истинное место SmarThink 1.2 без учета версий и клонов где-то в первой двадцатке.

Noviceik:
Попробовать возможность есть! Кто ищет - тот всегда найдёть! Просто здесь его "пробы" не приветствуются, но есть форумчанин у которого есть свой сайт и на нём есть и 1.10 и 1.20. Вот его сайт: http://chessgod101.forumotion.net/

abtm:
Smartink уже скачан. Посмотрим что за зверь.

Зелатор:
...Поиграйте с "Тигрой-Гамбитом", он может...

abtm:
Зелатор, спасибо, попробую gambit tiger 2.0 Я правильно понял название движка?

Зелатор:
Можно в юсишном ChessTiger 2007 выставить стиль Gambit agressive.

Зелатор:
Для начала рекомендую устроить матч с Fritz-9 - партий этак на двести.

NS:
По сути Смартсинк обычный переборный движок. Про идеи Ботвинника Сергей говорил только в начале пути. Он просто пытался создать движок который обладает большими знаниями чем остальные - более мощная ОФ, особенно в эндшпиле, особенно в пешечном. Более навороченные контроли отсечений/продлений, ну и есть идеи по более мощной мобильности (возможности на битые поля), более мощному SEE и т.д. Это с его слов, исходники Смартсинка у меня есть, но я их не смотрел.

Rimidalv:
Можно поставить мысленный эксперимент. Допустим Ботвинник не был выдающейся личностью в шахматах. Его никто не знает. И вот он начинает заниматься шахматным программированием.

TCH:
Допустим. Хотя в то время программирование сильно отличалось от нынешнего не только по методам, но и по целям. Ряд целей, достижимость которых сейчас несомненна, тогда даже не рассматривались, считались заведомо недостижимыми. Поэтому мне кажется, что слабый шахматист вряд ли бы поставил перед собой такую задачу - сделать не просто сильно играющую программу, но программу, которая бы "думала как человек".

Rimidalv:
Во-первых, его вряд ли напечатали бы, но даже если... Кто об этом бы сейчас знал и помнил? Если человек достигает вершин в одном деле, вовсе необязательно он велик во всем за что берётся.

TCH:
Безусловно, не обязательно. Правда, помнили бы или нет - не понимаю, как из мысленного эксперимента получен этот вывод.

Rimidalv:
Если нет результатов (а результатов вовсе нет, сравнивать невозможно), то вывод очевиден.

TCH:
А что с чем Вы сравниваете? Мне кажется, можно сравнивать идеи с идеями, программы с программами. До сих пор все время речь почему-то шла о сравнении концепций с движками, не совсем корректно.

Rimidalv:
Можно сравнивать и продуктивность идей.

Fruit:
Ну, хоть где-то в программировании фамилия Ботвинника да промелькнула:
https://chessprogramming.wikispaces.com/Botvinnik-Markoff+Extension
http://www.stmintz.com/ccc/index.php?id=318833
http://www.stmintz.com/ccc/index.php?id=318991
На счет спора:
1) За 20 лет Ботвинник не создал играющей программы;
2) Когда Гениус обыгрывал Каспарова, у Ботвинника программы так и не было;
3) История с Стрелкой/Белкой подтвеждает, что у любого перворазрядника может быть куча "оригинальных" идей, но к программированию это имеет мало отношения.

NS:
К Ботвиннику ни пустой ход, ни метод Маркова ну никак не имеет никакого отношения. Можно спросить у Маркова почему он решил взять его в соавторы.

abtm:
Народ, вы путаете пoнятия. Существует проектирование программ и кодинг. Ботвинник был проектировщиком на уровне алгоритмов. Поэтому и не писал программу. Для таких целей есть другие специалисты. Им дают алгоритм и задание - они реализуют проект в этих рамках. Требовать от Ботвинника еще и кодинга... Это все равно что математика-торетика заставить считать на калькуляторе простые уравненя.

Rimidalv:
Алгоритм - описание последовательности действий для достижения результата. Если алгоритм был, то почему за столько лет никто его не реализовал?

TCH:
Эффективно работающего - не было. И еще сто лет не будет. Слишком сложная задача в универсальной формулировке.

abtm:
А почему гипотезу Пуанкаре, при помощи идей Перельмана строго доказовали лучшие математики мира в течении нескольких лет? Перельман тоже предложил фактически алгоритм доказательства. Имхо, без идей Перельмана доказательство появилось бы ой как не скоро.

TCH:
Fruit, дело в том, что создание шахматной программы не было конечной целью Ботвинника, целью было понимание того, как мыслит человек, в частности, при анализе шахматной позиции...

Iork:
Этот гуж был точно не по Ботвиннику. И долго ещё люди будут пытаться понять это. Втиснуть мышление человека в бездушную железяку? Да... на Господа Бога Ботвинник точно не тянул. Пока Ботвинник, и себе и другим "парил" мозги Великой Идеей, были простые люди, которые просто делали и у них получалось.

TCH:
Они делали совсем другое. Да, отлично делали. И то, как они делали, позволило прекрасно найти подход к решению конкретной прикладной задачи создания мощной шахматной программы, это не шаг в направлении главной цели. Извините за грубую аналогию: если поставить цель найти способ расчета пути электронной лавины в сложном диэлектрике с переменными по объему свойствами, то есть два пути:
- первый (универсальный) - разработать теорию, а затем применить ее к конкретной задаче и составить программу для расчета для любых при свойствах диэлектрика на обычном компьютере. Это долго, трудно, дорого, но если получится - далее принесет кучу выгод.
- второй (специальный) - воткнуть в диэлектрик два контакта, подать высокое напряжение и сфотографировать разряд, он пойдет как раз по искомому пути. Быстро, дешево, красиво. Но годится только для одной задачи.
Ботвинник искал первый путь. И до конца его еще сотни лет, может быть пройдут. Программисты Каиссы - второй. Поэтому бессмысленно сравнивать успехи групп, одна из которых решала одну задачу, общую, а другая - другую, конкретную. Да, конкретная задача неуниверсальным способом решена была быстро, а общая - еще никем не решена. Только не понимая этого можно требовать от первой группы алгоритма наискорейшего втыкания электродов в диэлектрик - у них иной подход в принципе. Все сказанное - мое сугубое ИМХО.

TCH:
И, между прочим, несмотря на все успехи в шахматном программировании, человечество сегодня ни на шаг не приблизилось к решению проблемы понимания и алгоритмизации того, как мыслит человек.

Fruit:
Я думаю, это не вопрос программирования. По-моему, после появления НЛП человечество сделало приличный шаг в понимании и алгоритмизации.

TCH:
Шахматное программирование идет совсем другим путем, которым ему пока позволяет идти растущая вычислительная мощность. То есть конкретно шахматную проблему оказалось проще решить другим путем, основанным в основном на грубой силе (разумеется, с применением оценочных функций, минимакса, альфа-беты и эмпирики). Но это мало что дало в понимании мышления человека, который мыслит вовсе не так, у него для этого скорость не та. А вот для своих скоростей (лимитированных электрическими и биохимическими свойствами биологических мембран) человек мыслит просто фантастически хорошо. Грубо говоря, человек соответствует компьютеру с частотами от десятков герц до килогерца, а играет как гигагерцовая машина. И понять, как он это делает - вот главная цель, до которой еще идти и идти.

bankus:
Цитата. TCH: Сенсации пришлось ждать пять лет. 28 января 1977 г., продумав 3 часа 45 минут, «Пионер» впервые решила шахматный этюд так, как это сделал бы человек. Машине потребовалось для этого перебрать 200 позиций.

А вот это считается фальсификацией.

TCH:
Я бы не стал говорить о фальсификации. Подгонка программы к конкретным этюдам делалась не для того, чтобы их решить, разумеется. Решения и так было, цель была в другом - попытаться найти универсальные приемы такой подгонки, сопоставляя приемы, использованные для разных этюдов. Насколько я понимаю, успеха это не имело. Это нормально, без отрицательных результатов нет научного поиска.

bankus:
За 225 минут - 200 позиций? Это что же за перебор такой?

TCH:
А Вы помните те машины? По нынешним временам часы наручные и то мощнее.

bankus:
конечно помню, транзисторы + перые микросхемы\сборки. у меня был такой калькулятор, размером с печатную машинку. ламповый индикатор на неонках, куча плат с транзисторами кт315ж... умножение двух больших чисел (7-8 разрядов) делал за 2-3 секунды. сложение, вычитание менее секунды. так это бытовой агрегат, а в центрах стояли намного более шустрые ЭВМ. и уж всяко они не могли с такой черепашей скоростью работать. (частоты процессоров уже приближались к 1мгц)

Noviceik:
Почему нет? Вам известна оценочная функция алгоритма Ботвинника? Походу никто ничего толком не знает, но все спорят до хрипоты, до драки. А спор-то беспредметный. У Ботвинника не было цели сделать "конкретную" программу, играющую сильнее чем программный чемпион мира номер N. Вот он и не рвался написать "лишь бы что-нибудь, лишь бы как-то работало"! Да и Гениус у Каспарова не выигрывал - свою "победу" они втыкают повсюду так что можно глянуть эту партию, Каспаров просто механически ошибся при доигрывании в абсолютно ничейной позиции - эти программы вообще не дают никаких идей, они лишь безупречно чётко "наказывают" за совершённую ошибку. В этом их сила, а закрой позицию - и сразу видно чего они реально "стОят" .

Fruit:
Да будет Вам известно, был матч-реванш! (С чег бы это?) И тот матч-реванш Каспаров выиграл (1,5-0,5), но... В выигранной партии у него была начисто проигранная позиция, что он сам и признал. Гениус просто механически погнался за материалом....

Noviceik:
Матчи из двух партий приводить в качестве аргумента... мнэ, мнэ ... как бы енто "помяхше"? Мнэ, мнэ .... "Никаррехтно"!

NS:
Некорректно утвержать что что-то есть - когда этого нет, ни алгоритмов, ни программы, ни одной сыгранной партии. Утверждается что программа решила этюд - но что это за программа которая пишется под решение конкретной позиции, при этом ходы отсекаются ВРУЧНУЮ, и при этом решение некорректное? Современные программы видят дыру в этюде - не поддающиеся точной оценке позиции с конем и пешками против ферзя, слоном и пешками против ферзя, слоном конем и пешками против ферзя с крайней пешкой, из под которой не вытащить короля... Допустим я утверждаю что написал программу играющую на 500 пунктов Эло сильнее Рыбки-3, и запрещу вам как-либо это оспаривать... Исходников нет, и не будет, поэтому голословно утверждать что "все туфта" некорректно. Ботвинник несколько раз заявлял что его программа заиграет в ближайшее время, но не заиграла и спустя более десяти лет.

Noviceik:
Цитатата. WinPooh: Хоть закрывай, хоть не закрывай позицию

А матч Каспарова с Фрицем как же?

NS:
С каким Фрицем? Вы знаете разницу в силе "того" Фрица и сегодняшней Рыбки?

abtm:
NS, здесь почитайте. Найдете много интересного [про LG]. И резюме человека который принимал участие в разработке Пионера. Странно, не правда ли, что ему платят деньги за "туфту"?
http://www.stilman-strategies.com/bstilman/boris_papers/RESUME.pdf

NS:
Я это читал, и по поводу работ Штильмана высказывался в этой ветке. У меня у знакомого кандидатская была похожая - управление аппаратом при помощи грамматик. Все понимают что это всего-лишь темы для диссертаций, не имеющие практического применения - но почему-бы не поиграться. Да, действительно - при помощи грамматик можно написать шахматную программу (например генератор пишется достаточно легко, разница лишь в том что он будет в многие тысячи раз медленней нормального). Можно управлять роботом (через задницу) - но что в этом крутого, и что в этом революционного? Грамматики кстати придумал не Штильман, и не Ботвинник. А Лингвистическую геометрию не знают даже поисковики - ибо никому она не нужна.

abtm:
NS, а у моей знакомой была кандидатская на тему применения фракталов в металлургии. Многие улыбались. А потом выяснилось, что тема то рабочая. И начался хоровод - институты на перебой зазывали, только в соавторы возьми.

NS:
Если рабочая - хорошо, а вот когда тема не рабочая (а в случае с Ботвинником вообще темы нет) - это уже хуже.

Noviceik:
Вы всегда так критичны? У вас до абсурда доходит. Начинается всё с того, что "вроде" и "как бы" не видно результатов! Ой! Чё, правда что-ли не видно? Как это не видно - да их же нету вовсе!!! Нету? Да тут не только результатов - тут и алгоритмов никаких нету! Как это? Да какие там алгоритмы, тут вообще никаких идей нету! Да что же это такое-то? Алгоритмов - нету, идей - нету, да тут же и темы никакой нету!!! Да какая тема - да тут ваще ничего нету!!! Где всё??
P.S. Не хоцца никого расстраивать, но тема на месте, идеи понятны (хотя и не всем и каждому), алгоритмы вроде тоже есть, хотя уже и в модифицированном виде (ну требовать "неизменности" - это уже полный абсурд), если интересуют именно они, то видимо теперь спрашивать у Штильмана. А нету только результатов, но это-то как раз и простительно, потому что в те времена реализовать ИИ на тех "компах" было не реально - это были наработки "на вырост", важно было продвигаться и в этом направлении т.к. "дорогу осилит идущий!", а "под лежащий камень и вода не течёт"!

NS:
Я с самого начала пишу одно и тоже. Вы видимо не читаете. Нет идей совсем, алгоритмов нет совсем, и программы играющей нет совсем, и никогда не было.

Noviceik:
Карамба!

grifsergei:
Noviceik, если бы что-то было, мы бы не рыбкой пользовались а Пионером. В лучшем случае были мысли как у фантастов которые пишут о чем-то и это потом через поколения претворяют в жизнь. Хотя надеюсь если программа и будет включать что-то человеческое, то только от того, что это правильное.

Noviceik:
Та-акс, значит! Ну-с, Ботвиннику мы по шее надавали? Да, да, мы надавали ему, мы молодцы. Получил от нас "по полной программе"! Харашо! Дальше хто? Т-то есть как это хто? Циолковский канешна!!! Ему ещё не "наподдавали"! Мы требуем крови Циолковского!!! Тоже "мечтатель" понимашь - сам ни одного реактивного истребителя из фанеры не выпилил, а всё туда же - "принципы реактивного движения", космический лифт!

TCH:
В точку!!!

Noviceik:
Дилетант одним словом - а ещё посмел рассуждать о том, в чём не разбирался как мы! (Ну мы то по сравнению с Циолковсим просто горы по сравнению с песчинкой, мы то всё про всё знаем и во всём чётко разбираемся!) Вот счас чАйку только попьём и наподдаём ентому злодею и жулику - пустозвону, писателю-фантасту такому-сякому!!! Ох он у нас счас получит - ентот Циолковский! Сейчас-сейчас! Счас он у нас полетает! Счас мы ему устроим!
Дурдом какой-то!

grifsergei:
Дак дело не в том, просто кто сказал что Ботвинник должен был сделать супер прогу? Никто. А то что он кучу времени на это убил, так бывает, люди ошибаются.

Noviceik:
Он не должен был делать прогу - проги пишут программисты, он разрабатывал СИСТЕМУ РЕШЕНИЯ различных задач, просто начиналось с шахмат, а потом видимо его попросили сделать более общий, универсальный вариант, пригодный для использования в различных областях (не только в шахматах). Это вполне могло случиться по тем временам, потому что тогда были "пятилетки", эти "пятилетки" жили по заранее утверждённому плану, а план составляли от балды. Решение конкретно шахматных этюдов тогда никого не интересовало и компьютерное время на это давали неохотно, а вот если бы Ботвинник пообещал, что его программа в отдалённом будущем сможет и план составлять - вот тогда бы это могло заинтересовать "верхи", тогда ему и могли бы "включить зелёный свет" на разработку. Но Ботвинник не хотел "ублажать" бесценных юзеров персональных компьютеров, да тогда и не было ещё ни юзеров, ни персоналок, тогда были "большие деревянные арифмометры на деревянных шестерёнках". Шестерёнки хронически застревали, и приходилось проворачивать их вручную! Какие уж тут проги? Тут не до прог уже, надо было шестерёнки постоянно машинным маслом смазывать - они же деревянные! А иначе они скрипели и не давали сконцентрироваться на решении поставленных задач! Вот как там на самом деле всё и было! Я вам это авторитетно подтверждаю!

WinPooh:
Только почему-то на этих же деревянных шестерёнках прекрасно работали Каисса и ещё с десяток программ, от Чесс-4 до всяких французских Кроликов. А самую первую играющую программу написал ещё в 50-х годах Маккарти, создатель ЛИСПа... Что касается идей Ботвинника - в каком-то из интервью про них неплохо сказал Донской: "М. М. хотел уйти от комбинаторной сложности полного перебора ходов, а в результате столкнулся с такой же комбинаторной сложностью перебора при построении своих траекторий и зон игры."

grifsergei:
Если есть хорошие алгоритмы требования к мощностям невысокое. Думаю в то время ПК уже что-то мог. Ну и главное, если бы в тех статьях были отличные алгоритмы их бы реализовали в НАШИ дни. А этого нет. Что еще тут добавить....

Noviceik:
Простите, но эпоха безудержных альтруистов закончилась в Русском Мире в 1993 году, когда кое-кто показал всем как именно у нас дальше будет происходить смена власти и последующее её удержание. То есть если народ согласен - Царь сидит на троне, а если вдруг нет - то Царь сидит на троне, а по несогласным шпарит из танковых орудий войсковая часть (по конституции использование армии возможно только против внешних врагов - для внутренних дел есть внутренние войска, но в такие периоды действие конституции автомасиськи "отваливается"). Ну а новый Царь (а теперь и его приемники) ну просто на дух не переносил альтруистов, и в одночасье переключил режимчик с "вжутко развитого социализма" на "вжутко цивилизованный капитализм". К чему я это - да к тому, что и алгоритмы теперь тоже считаются "ноу-хау", и никто вам не выдаёт уже готовую прогу вовсе не потому, что её нету, а потому, что это товар, предмет купли-продажи, и я не уверен, что он настолько же дешёвый, насколько и движок Rybka-3, например. Ведь в этом-то всё и дело, что шахматный движок только и можно применить, что в обычной шахматной игре, от которой очень трудно извлечь какую-то коммерческую выгоду. А вот экспертная система решения задач - это очень не дешёвый товарчик. Да что там система - обычные бухгалтерии богатому банку пишут за бешеные бабосы! А тут целая система :

Цитата: LG — математическая дисциплина, которая занимается поиском лучших стратегий в переборных задачах, относящихся к классу игр на абстрактной доске. LG выросла из проекта шахматной программы ПИОНЕР М.Ботвинника, в котором Борис Штильман был ключевым математиком и программистом. Удивительно то, что сейчас приложения LG — это управление навигацией роботов и беспилотных транспортных средств, моделирование боевых операций, составление расписаний, а не только шахматы или другие настольные игры. В отличие от традиционных подходов к поиску стратегий на дереве перебора, LG позволяет за разумное время вычислять лучшие и даже теоретически оптимальные стратегии в реальных боевых задачах.

Так что если уж "LG ... теоретически оптимальные стратегии в реальных боевых задачах" - то это уже похоже на бизнис, а военные (особливо в таких глупых странах, как США) на деньги не скупятся, так что если есть вопрос а почему никто не реализовал - то ответ: А патаму, что ещё никто не спёр!!!! Вот стащят у Штильмана его разработку, изучат, вникнут, подкрутят для шахмат - тогда и будет прога. Вот только никому это сегодня не надо. Вот Айвенго же сделали сильнее Рыбки - так и то вместо благодарности одни недовольства: "Ой обобрали несчастного автора! Ой злодеи раскрыли все секреты! Ой зачем раскрыли, как же теперь капусту стричь, если теперь любой студент сможет написать движок не хуже?" Вот одна надежда - свалится какой-нить простак и выложит на блюдечке с голубой каёмочкой искусственный интеллект, да ещё и вместе с исходниками и подробными пояснениями как там внутри всё устроено! Такой халявы не бывает, да и не может быть в принципе. Вот в СССР запросто могли бы "догадаться" и опубликовать полный листинг такого алгоритма где-нибудь в журнале "Юный техник" или "Квант"! А сейчас даже если и есть у кого - фигу, только за бальшие-прибальшие денюжки, и то под грифом "строго секретно" "для личного использования только"! "После прочтения - уничтожить"!

grifsergei:
Статьи Ботвинника открыты для пользования, никто пользы не извлек. Так что ваша версия о закрытости материала не при чем. Дело тут в другом, Вы и многие другие (как и Ботвинник в первую очередь) не можете смириться с тем, что было потрачено куча времени авторитетным человеком а результата нет. Но так бывает, жизнь в чем-то одном помогает, в другом рубит на корню результаты независимо ни от чего, вот правильно сказал NS: "Ботвинник решил, что все может"; не все достижения должны выпадать на одного человека, Ботвинник этого не понял и обжегся!

Noviceik:
Вы явно передёргиваете ситуацию. Дело как раз в том, что Ботвинник не обжигался, не хотел захапать всю славу и все достижения единолично и вообще, это человек немного другого типа. Вам просто даже и не обьяснить этого, потому что молодые люди не жившие в ту эпоху не способны понимать людей той эпохи в полной мере. А уж славы у него было "выше крыши". В том мире (советском) Чемпион Мира по Шахматам - это живая легенда, ему просто не надо было кому-то ещё доказывать, что он не полный ноль. А за счёт того, что "конкретный результат" не нужно сдавать начальству в следующую пятницу он не стремился сделать всё тяп-ляп, лишь бы побыстрее. Написание шахматной программы не было его основной работой, по этому все обвинения на счёт "транжирства" народных средств и проч. - полнейший бред. И разработка этой системы было [не] хобби - но делом всей его жизни. Он просто не хотел делать сиюсекундную пустышку, он хотел (как это тогда было принято) делать на века. И его, возможно, даже и не волновал так уж сильно вопрос - а увидит ли он при жизни свою разработку в действии, или нет. Это дело принципа - а все насмешки над его работой именно на этом и базируются - что же он так долго тянул, ведь ничего и не вышло? Да почему не вышло-то? Вот некий Штильман официально заявляет, что продолжает заниматься этой разработкой. Может сначала с ним "пообщаться", всё выяснить досконально что да как, а уж потом и устраивать травлю? Просто кое-кому жутко нравится "крушить авторитеты", и так сильно нравится, что они даже и не замечают, что авторитеты остаются на своих местах, а их жалкие потуги никого не впечатляют.

grifsergei:
Ботвинник для меня авторитет, в шахматах. Я бы никогда не стал пытаться "крушить авторитеты", просто такой я человек. Но дело в том, что не бывает, чтобы один человек на всех фронтах добивался высоких результатов, другим тогда чем заниматься?

Noviceik:
Вот уж чем точно не стоит заниматься - это поливать грязью уже умерших.

grifsergei:
Я этим не занимаюсь, просто высказываюсь по теме. И если Ботвинник не сделал супер прогу, что страшного произошло? Я думаю все нормально.

Noviceik:
Он и не делал супер прогу - он делал систему решения задач, в которой шахматы - частный случай. Просто именно в этом случае он был экспертом и потому именно на шахматы и были направлены основные его усилия. А прога от него и не требовалась - от него нужна была математическая модель. Видимо в этом и была основная загвоздка.

grifsergei:
Эти слова сильно на меня влияют, так как я тоже всегда считал, что должен строиться ИИ и шахматная программа должна быть частной задачей, ну это ладно... В любом случае когда занимаешься своим делом оно должно приносить счастье и проходить гладко... земля пухом Ботвиннику...

Noviceik:
А заниматься нужно и можно любимым делом - хобби. Ваше любимое дело разоблачать Ботвинника? Доказывать его некомпетентность? Тогда советую его поменять. Вот марки собирать, или монетки - вот это стоящее дело! Можно ещё компьютерные программы писать - тоже интересное занятие. Мона в дуду дудеть! А мона раскачивать лодку!

grifsergei:
Я не говорил, что он хотел славы, это глупо... Просто человеку не даются способности на все области. И авторитет в одном не обязательно будет авторитетом в другой области.

Noviceik:
Вы нарочно что-ли? Я разве утверждаю, что Ботвинник превращал олово в золото, а воду в вино? Он разработкой Пионера занимался не один - он всего лишь один из членов группы. В ней он был не программистом, а экспертом именно по шахматам. А то, что "Пионер" называют именно "Пионером" Ботвинника - ну так всегда бывает, просто для того, чтобы привлечь внимание общественности логично вставить имя ЧМ по шахматам - это чисто популяризационный приём. Это как "Арсенал" Венгера - это вовсе не означает, что Арсэн Венгер сам бегает и забивает голы, вовсе не означает, что он должен это делать - но не делает, а потому жулик и бездельник! Он лишь занимается руководством - это не его дело бегать по полю и выдавать конкретные результаты, но сильно играет этот клуб именно благодоря ему, именно он решает все самые важные вопросы тактики и стратегии, и естественно, что поэтому клуб и называется "Арсеналом" Венгера а не Фабрегаса или Аршавина (хотя практической пользы они приносят в разы больше - на первый взгляд)

NS:
Да кто поливает его грязью? Всего-лишь сказали что в одной из областей он ничего не добился. Чего в этом плохого? Я вот вольной борьбой в детстве занимался, потом силовым троеборьем, потом боксом, шахматы опять-таки - и ничего не добился. Ну и ничего страшного. И если кто-то скажет что я ничего нового в спорте не сделал - да и слава богу, так оно и есть. А Ботвинник был увлекающимся человеком, и я приводил аналогичный пример - Ласкер и Го. Но реально он ничего в построении шахматных программ не понимал, даже не понимал что нарисовав дерево при помощи программы, задав разрешенные ходы в каждой позиции - он фактически сделал тоже самое что делал на бумаге, и к программированию шахматной программы это не имеет никакого отношения. Поэтому и спокойно писал что "вручную" помогал формированию дерева. А идея разделения ЗОН игры в шахматах - это утопия, при глубоком переборе в шахматах работать такое не может, а может работать в шахматах (и работает) в одном случае - SEE. Но это опять-таки не его идея, и известен был метод и до него. И, кстати, есть игры где он применяется - например Амазон. Но шахматы тут никаким боком.

KucherovDm:
Задача, поставленная Ботвиннику его непосредственным начальством, по его словам, составить программу для планирования ремонта электростанций. И эта задача была успешно решена, за это он и его коллектив получил государственную премию. И хотя премия была дана персонально ему, он ее разделил на всех поровну. Кстати, почему программа была названа "Пионер"? Ботвинник в детстве много читал Фенимора Купера. Отсюда и возникло название программы [название ПИОНЕР придумал Штильман]. А шахматная часть - это хобби, Ботвинник так и говорил мне. Хотя он посвятил ей много свободного времени. Ботвинник много читал, и то, что публиковалось в научных журналах, также. Для сведения, - он знал несколько иностранных языков.
__________________
Нельзя объять необъятное, но к этому надо стремиться.

NS:
Отлично, наконец-то в чем-то пришли к пониманию. То есть вклад в шахматное программирование и алгоритмизацию шахматных программ теперь доказать уже не пытаетесь?

KucherovDm:
Чего не было у Ботвинника - так это самомнения, он был самокритичен и даже достаточно жесток по отношению к самому себе. По крайней мере, у меня было такое впечатление от этой незаурядной личности. Он хорошо сказал и про шахматистов - гениев среди чемпионов мира было мало - Морфи, Капабланка, в какой-то мере Чигорин и Спасский, - остальные трудоголики, они много работали, а талант+труд=гений.

grifsergei:
Смысл моего отмеченного вами поста только в том, что бывает человек берется не за свое дело и оно проходит не очень гладко. Насколько Ботвинник подпадает под эту категорию пусть решает каждый сам. Независимо от этого предлагаю Ботвинника оставить в покое...

vladruss:
Создание ИИ задача нетривиальная и весьма интересная. У Ботвинника была такая возможность позаниматься этой проблемой, почему бы и не позаниматься? А то, что это не его дело, так когда берешься за интересную задачу, откуда знаешь, твое это дело или не твое? Видимо, задача оказалась неподъемной для того времени, а в нынешнее время программистам проще создавать программы с расчетом на мощное железо. Когда будут созданы квантовые компьютеры, роль шахматного программирования вообще сведется к минимуму, поскольку все будет рассчитываться с помощью брут форса.

NS:
Наоборот - чем мощнее компьютер, тем лучше работают эвристики, и тем больше их появляется. То есть с ростом мощности компов переборные алгоритмы и ОФ будут всё более навороченные.

vladruss:
Позволю себе не согласиться. Все эвристики, это от трудного детства и деревянных игрушек. Есть такая поговорка "Против лома нет приема", и добавление - "Если нет другого лома". Попробуйте применить эвристику, когда на вас бульдозер накатывает. Так же и мощные суперкомпьютеры. Одним тупым брутфорсом просчитают позицию ходов на 25, а там уже и таблицы Налимова подключатся, глядишь.

bankuss:
лет через 250 может быть и увидят люди такое...

vladruss:
И где там место для эвристик останется?

WinPooh:
Вот там, где надо оценить позицию в конце 25-ходового варианта, место эвристикам и останется. А куда подтянутся таблицы Налимова - можно примерно оценить. Если полные семифигурки ожидаются не раньше, чем лет через 10... А с добавлением каждой новой фигуры сложность растёт по степенному закону.

NS:
Все эвристики улучшающие перебор дают прибавку пропорциональную глубине перебора. Пока программы рассматривали 100 позиций в секунду - селективный пустой ход был не нужен, поэтому и был в Каиссе пустой ход только на последних полуходах - быстродействие увеличилось, считать программа стала дальше - селективный пустой ход стал давать уже заметную прибавку. Тоже самое с историей, LMR и т.д. Современные селективные эвристики в условиях очень малой скорости перебора не дают существенного усиления. Только поэтому и появились они недавно, когда быстродействие стало достаточным чтоб прибавки от этих эвристик можно было заметить.

WinPooh:
Надо заметить, что брутфорс давно не "тупой". Более того, он вовсе и не "брутфорс". Прямо как та морская свинка. На 25 ходов компы считают только потому, что отбрасывают при этом очень много всего. Руководствуясь для сокращения дерева именно что эвристиками.

vladruss:
Это нынче так. Но давайте и на перспективу глянем. Когда будут квантовые компьютеры, они за секунду смогут просчитать столько, сколько тысяча современных компов за год не просчитает. Спрашивается: нужна ли будет для них какая-то эвристика? Все сокращения дерева перебора и т.п., это от трудного детства.

NS:
Посчитаем. Чистая альфа-бета дает бренчинг фактор около 7. У современных программ он меньше двух. Чтоб посчитать на 25 полуходов вперед программе без эвристик нужно времени больше в 7^25 / 2^25 раз... То есть всего в 40'000'000'000'000 раз (на самом деле знаааачительно больше, ибо квантовый компьютер параллельный, многопотоковый, а параллелится альфа-бета на много потоков очень плохо) квантовый компьютер должен быть быстрее, чтоб посчитать на ту-же глубину без эвристик (брутфорсом). Вы оптимист, если действительно считаете что доживете до этих времен.

vladruss:
Я пессимист. Как известно, пессимист, это очень хорошо информированный оптимист. Дожить до таких извращений не мечтаю. Да и какая разница? Человеческая цивилизация все равно найдет какой-нибудь выход из тупика. Знаю одно: шахматы форевер, а мы все генс уна сумус. Или как там по-латински?

grifsergei:
Неужели такие компьютеры будут в обозримом будущем? Я очень сомневаюсь. Людям все-равно будет всегда интересно как оптимально решать задачи, поэтому брутфорс полный - это полный... Я знаю есть сейчас разделы математики которые не очень просто применить на практике, тем не менее они существуют потому что дополняют картину. И людям интересно этим заниматься.

vladruss:
В обозримом настоящем существуют летающие тарелки и всяческие барабашки. Кто-нить на них внимание обращает? Я лично сталкивался со всей этой потусторонщиной. Кровью харкал реально. И ученым все по-барабану. Они в своих какбынететах просиживают. А кто-то реально делает квантовые компы. Когда-нибудь сделает. И придет шахматам кирдык.

KucherovDm:
Именно сейчас создается в России квановый комп, но шахматные задачи перед ним ставиться, разумеется, не будут, есть задачи и поважнее. А вот до внедрения таких компов в обыденную жизнь, действительно, весьма далеко.

NS:
Такое впечатление что большинство в принципе не понимает что такое программирование, и чем оно отличается от кодинга. С самого начала речь про идеи и алгоритмы и идет. Верующим в идеи Ботвинника - можете процитировать в форуме его "алгоритм"?

WinPooh:
Сами эвристики могут быть "тупыми", это да. Вот, например, эвристика истории: считать частоту успеха/неуспеха для разных типов ходов, а потом сортировать ходы в новой позиции на основании этой статистики. Совершенно примитивная идея, по сравнению с организацией зон и цепочек игры, блокированием и деблокированием траекторий и т.д. А вот работает почему-то лучше.

WinPooh:
Перечитал "О решении неточных переборных задач", потом - раздел об алгоритме Ботвинника в книжке авторов Каиссы. Действительно, как уже было замечено, лучше всего об идеях М.М. рассказал Донской [т.е. Адельсон-Вельский]. По крайней мере, шахматных примеров у него больше.

KucherovDm:
Увы, Донской умер в 2009 году, так что теперь мы многого не сможем узнать.

WinPooh:
Если идеи М.М. верны, они будут переоткрыты. Как было в науке уже много раз - например, при изобретении мат. анализа или неевклидовых геометрий.

KucherovDm:
Наш соотечественник Перельман решил знаменитую теорему Пуанкаре, так что всё возможно.

Vladimirovich:
Идеи Ботвинника - по существу хардкод. Это не может быть перспективно.

KucherovDm:
Кто знает? Кто знает!

Vladimirovich:
Я приводил в самом начале темы выдержки из самого Ботвинника.

NS:
Если бы действительно алгоритм Ботвинника мог решить этюд Надареишвили, то такой алгоритм был бы сенсацией и на сегодняшний день, но куда делся этот чудо алгоритм? Почему нет ни программы, ни его описания? Или есть описание? Кому-то интересно как программа в которой не работал даже генератор ходов, хоть неправильно, но решила сложнейший этюд? Процитировать Ботвинника?

abtm:
NS, исходников нет и не будет. Вы об этом прекрасно знаете. Поэтому считаю голословно утверждать, что "все туфта" несколько некорректно. Статью привел как пример того, что не все реализуемое в данный момент, нежизнеспособно.

Noviceik:
Если уж так интересно, то разве нельзя связаться с последними программистами в Проекте "Пионер" и спросить у них? Проект давно заглох - исходники отдадут, если сохранили.

NS:
Я повторю ссылку Vladimirovich -
http://quantrinas.myff.ru/viewtopic.php?id=216&p=2#p6086

NS:
Ботвинник сам хорошо описал процесс построения дерева - он обрезал ненужные ветви вручную. Вручную нарисовать дерево решения может любой, только человек ошибается, а вот машина действует согласно заложенному алгоритму, и каким образом позиции конь с кучей пешек против ферзя, и два коня с кучей пешек ферзя не попали в решение? В программе оценка коня была равна оценке пешки? Быть не может - Ботвинник всё-таки чемпион мира, и знает что конь "немного сильнее" пешки.

NS:
Я это к тому, что этюд Надареишвили Ботвинником (именно Ботвинником - Пионер по сути не решал этюд, ибо лишние ветки удалял чемпион) был решён неверно. Что легко проверить с помощью сильной программы.

abtm:
NS, кстати, Chess Tiger 2007.1 этод этюд решает:
1. g6 e5 2. g7 Bb3 3. h6 Ke4 4. h7 Ng2 5. g8=Q Bxg8 6. hxg8=Q Nxe3
остальные движки не пробовал.

NS:
То есть как решает? Считая, что конь с пешками против ферзя выигранным окончанием [за белых]?
Во-первых в дереве Ботвинника-Пионера этого варианта нет, во-вторых таких вариантов несколько, а в третьих я далеко не уверен что эта позиция вообще выиграна за белых.
Далеко не факт, что это выиграно, а то что движки пишут +5, так это всего-лишь соотношение материала в позиции, а не четкая её оценка. Этюд откровенно с дырой.

NS:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1050
Вот сам этюд - реальное его решение не соответствует дереву нарисованному Пионером (Ботвинником).

andzh3000:
Ну, может, единственными ходами черные и могут убежать на ничью... В духе:
1) 7.Фа8+ Крd3! (плохо Крf4 из-за Фс6; )
2) 7.Фd8+ Кре4 (на линию "с" его лучше не ставить, а пешку е5 отдавать сразу путем Кре2 тоже не хочется)

По всяком случае я сейчас, играя с компом изображенную позицию, черными одержал ничью, а белыми - победу. Добавление. В общем, так. Если белые берут на с7, то у черных появляется игра, связанная с достижением ничейного эндшпиля с пешкой с2:

1. Фа8+ Крd3 2. Фd8+ Kрe4 3. Kрg7 c4 4. Ф:c7 Kрd4 5. Фd6+ Kрe4 6. Kрf6 c3 7. Фb4+ Kрd3 8. Kр:e5 c2 9. Фd4+ Kрe2 10. Фc3 Kрd1 11. Фd3+ Kрc1 12. Ф:e3+ Kрb1 13. Фb3+ Kрa1! 14. Ф:с2. Пат. Ничья.

А вот если белые сохраняют черным пешку с7, то указанная идея не проходит, и белые, похоже выигрывают. Примерно так:

1. Фа8+ Крd3 2. Фd8+ Kрe4 3. Kрg7 c4 4. Фh4+ Kрd3 5. Kpf6 c3 6. Kр:e5 c2 7. Фd4+ Kрe2 8. Фc3 и приехали. Если теперь 8....Kрd1, то 9. Фd3+ Kрc1 10. Ф:e3+ Kрb1 11. Фb3+ Kрa1 12. Ф:с2. Пата нет, мешает пешка с7.

Так что, полагаю, что позиция все-таки выигранная для белых.

NS:
Речь не о том, выиграна позиция или нет, а речь о том, что этюд с дырами, и основной вариант Ботвинник просто не видел.

andzh3000:
Я прочитал всю дискуссию. Хочу заметить, что она не кажется мне сильно уж конкретной... Предлагаю вниманию следующую цитату:

Цитата. Как уже было сказано, за 40 лет никакой замены альфа-бете не найдено. В этом смысле наиболее печальна история Ботвинника. В течении 20 лет он занимался созданием шахматной программы. Он свято верил, что будучи чемпионом мира по шахматам и одновременно хорошо понимая программирование, он сумеет создать программу, которая будет играть на уровне чемпиона мира. Итог печален - программа так никогда не заиграла (по этому поводу кто-то хорошо сказал: "Ботвинник только думает, что он знает, как он думает"). Что ещё хуже, Ботвинник напечатал статью с описанием алгоритма в журнале International Computer Chess Association. Статья содержала результаты анализа нескольких позиций, якобы выполненных программой. Независимый анализ показал, что эти результаты являются фальсификацией - они не могли быть получены с использованием алгоритма Ботвинника.

Вот здесь по крайней мере претензии на какую-то конкретику:
1. То есть "алгоритм Ботвинника" не только существовал, но даже был опубликован.
2. Утверждается, что алгоритм не мог давать того результата, о котором сообщал Ботвинник.
Оба утверждения можно проверять. Давайте начнем разбираться, что за журнал, что за статья, что за алгоритм?

NS:
1. Алгоритм отсечений (неполный перебор, вторая схема Шеннона). Сам алгоритм он нигде не публиковал, точнее в его статьях и высказываниях он проскакивал - "ненужные ветви отсекались вручную".
2. Алгоритм давал именно те результаты которые были опубликованы, просто сам Ботвинник "путался в показаниях", то программа отсекала сама, но алгоритм он объяснить не мог, то ветви отсекал он сам, тогда и дыра в анализе, и всё остальное легко объясняется.
То что ветви он отсекал вручную написано им много где, хотя бы в четвертом томе, и в "О решении неточных переборных задач" и т.д.

NS:
Прочитайте "О решении неточных переборных задач" Издательство Кибернетика, 1979 г. Начиная со страницы 60, где сам Ботвинник сознается что дерево перебора было практически выведено вручную, и получилось путем ручного отсечения ненужных ветвей.

andzh3000:
Нет, давайте конкретно. Автор цитаты утверждает, что алгоритм был, и более того, был такой, что его даже можно было проверить (раз он говорит о проверке). У Ботвинника были публикации в журнале "International Computer Chess Association", как утверждает автор цитаты? Если да, то в каких номерах и за какие годы?

NS:
Beal, D.F. (1986). M.M. Botvinnik: Computers in Chess - solving inexact search prob¬lems. ICCA Journal, Vol. 9, No. 2, pp. 88-89.
Botvinnik, M.M. (1993). Three positions. ICCA Journal, Vol. 16, No. 2, pp. 71-75. ISSN 0920-234X.
Мне, к сожалению тексты этих публикаций неизвестны, известны последствия - Ботвинника не просто перестали воспринимать всерьез, а вообще перестали воспринимать.

NS:
Думаю что скандал был связан не с публикацией [Three positions в 1993]. В ней была скорей всего такая же каша как и в [книге] "О решении неточных переборных задач" [1979г.]. Только в сжатом виде. Думаю что скандал разгорелся из-за того что после публикации обратились к его книге Mikhail Botvinnik (1984), Computers in Chess: Solving Inexact Search Problems. Springer-Verlag, New York, в которой наверняка, так же как и в русском издании [1979г.] написано о том, что ветви отсекались вручную.

NO:
Сделал шахматы на C#. Программа всего 400 строк, выполняет перебор на 5 ходов.

NS:
Ходов или полуходов?

NO:
Полуходов. Вот тут уже засада. Настоящий "полуход" это например "Перевести ладью на клетку, где конь ее бьет только за 2 хода". Второй полу-ход это выбор конкретной клетки. Из них складывается один ход. Или второй полуход это "напасть на короля". Может быть только один ход, удовлетворяющий этим двум полуходам. Полуход это абстракция, о которых я и говорю, из которых складывается ход.

NO:
Думаю еще сделать генетический алгоритм. Это должно [привести] к правильной в границах 5 ходов стратегии, которая в более длительной перспективе выглядит "защищающейся", добавить планы ходов на 7-10 - это должно выглядеть как "агрессивность" компьютера. Проблема в том, как просчитывать ходя человека. По прежнему полным перебором? Если тоже ГА, то это интереснее. Если человек начнет играть рисковано в атакующей манере, и компьютер тоже, и компьютер разгадает цели человека и обыграет не подбирая ошибки человека, а просто переиграет, вот это будет интересно. Но я сам плохо играю, эта программа меня и сейчас уже обыгрывает, поэтому эти удовольствия мне не доступны. А профессионалы могут тут что-нибудь сказать?

NS:
Программа не должна разгадывать цели человека, а должна делать лучший ход в текущей позиции.

NO:
А разве оценка, будет ли какой-то ход лучшим или худшим, не зависит от действий человека? Если мы хотим выбрать лучший ход, то должны знать ответные ходы человека.

WildCat:
Проще всего считать, что соперник будет делать сильнейшие ходы. На самом деле я плохо понимаю как ГА можно использовать для поиска лучшего хода. ГА это когда есть популяция особей. Есть критерий живучести. Лучшие (по этому критерию) спариваются, порождая новые особи, а худшие умирают. Что такое у Вас особь? Как определяется живучесть и как происходит спаривание?

NS:
Становится понятно, что ты даже примерно не знаешь, что это такое...

NO:
пиши по теме

WinPooh:
Вот формальные описания.
Протокол UCI:
http://www.aarontay.per.sg/Winboard/ucijuly2005.html
Протокол Winboard:
http://www.tim-mann.org/xboard/engine-intf.html Почему-то считается, что UCI программировать легче. Но мне он показался менее пригодным для интерактивной отладки в консольном режиме. Дело вкуса, попробуйте оба. Или напишите универсальный модуль поддержки, совсем здорово будет!

NS:
Поверьте, не возможно написать нормально играющую шахматную программу не владея ни терминологией, ни элементарными математическими познаниями. Я бы посоветовал, перед изучением специфических алгоритмов шахматного программирования почитать популярные книжки по теории игр и Дискретному анализу. А так же - хотя бы в общих чертах ознакомиться с минимаксом и альфа-бетой.

NO:
Спасибо Популярные книжки я уже лет 15 почти не читаю, наверно не уследил за новостями в области минимакса, альфа-беты и Дискретного анализа.

Schurick:
Про ГА читал пару лет назад во время подготовки к экзамену по Информационным технологиям в менеджменте. Но, меня заинтересовала тема искусственных нейронных сетей и возможности применения к программированию шахматных программ. Нашел, что существует несколько программ на этот счет:
Morph: A Learning Program A UCSC project applying "Neural Networks" to chess (dwalker@cats.ucsc.edu, oalvarad@ucsc.edu)
Программа играет где-то в силу 4-ого разряда. В конце концов, я пришел к выводу, что по всей видимости, современные коммерческие движки, частично, используют алгоритмы ГА и ИНС... (Могу и ошибаться, конечно... Но, думаю, что за этими алгоритмами будущее)...

NO:
Нейросеть это просто кусочно-линейная аппроксимация. В НС информация обобщается потерей математической точности, а в шахматах нужны обобщения более сложной природы. Вряд-ли удастся как-то упорядочить шахматные позиции, занумеровать их, и свести таким образом поиск хода к какой-то градиентной оптимизации. Для распознавания шаблонов тоже не подходит, по той же причине, трудно поделить все на важное и мелочи, любая мелочь может сильно влиять на общую оценку.
С ГА теоретическая сложность в том, что классический метод выполняет селекцию цепочки ходов только целиком, а фрагменты позиции и небольшие комбинаций ходов отдельно не существуют и не оцениваются. Их оценка завязана на способность всей цепочки их применить. В популяции хорошие ходы будут не шаблоном и числовой оценкой качества, а количеством генов, в которых этот ход используется. Это очень сильно снижает эффективность ГА. Вообще это довольно абстрактная идея, много разных алгоритмов можно считать ГА, просто там обход какого-то дерева, а только популяция его "листьев".

Cаша:
Честно говоря, скептически отношусь к использованию ГА в шахматных программах. На стадии оптимизации параметров - пожалуйста, там ему место. А вот во время партии, не пойму, как случайный поиск может за разумное время дать результаты, сравнимые с результатами целенаправленного поиска. Сама по себе случайность может быть и хороша, но есть и методы попроще, чтобы ввести эти элементы случайности в поиск.

NO:
С помощью ГА можно сделать мышление целыми комбинациями ходов, а не перебор отдельных. Возможно это увеличит скорость т.к. из разных эквивалентных комбинаций будет рассматриваться только одна, и можно будет рассмотреть больше длинных комбинаций, т.е. смотреть дальше. Я не утверждаю, что ГА что-то революционное, просто мне этот подход знаком, пробовал его в других областях, сейчас хочу так сказать взаимообогатиться идеями с культурой вокруг шахмат. Пока все представляю недостаточно ясно чтобы начать кодировать. Вопрос тут какого рода абстракции вводить, т.е. обобщения. Группу комбинаций ходов можно считать одинаковой и выделить в целостную идею, если все они приводят к одной позиции или к "съедению" одинаковых фигур. Или если любой из них делает возможным или исключают возможность какого-то хода, или комбинации. Больше ничего нет? Хочется все же получать количественные оценки ход-сколько, а не просто результаты проверки цепочек ход-ход.

Cаша:
С ГА я тоже чуток знаком, потому и сомневаюсь. Противоречит это идеологии ГА в моем понимании, а именно - создать большую популяцию и дать ей время развиться к нужному нам решению. Не вижу я как это можно привязать к шахматной программе, не теряя в производительности по сравнению с той же альфа-бетой.

NS:
Не туда роете. Сейчас основное увеличение силы игры программы достигается увеличением глубины перебора. Для этого используют селективные методы отсечений. На данный момент самыми известными и эффективными являются - "Метод пустого хода" и "Хистори прунинг". В итоге по сравнению с увеличением времени при расчете на один полуход дальше с Минимаксом (40-50 раз), Чистой Алфа-Бетой (в 7 раз) достигается более крутая селективность (в 2 раза), в итоге программы начинают считать в миттельшпиле на 20+ полуходов.... А Генетические Алгоритмы... Их можно испольховать только для подстройки весов оценочной функции. Это не дает кардинального увеличения силы игры, и генетические алгоритмы подразумевают опыт, тесты. А это слишком долго.

NO:
Простейший вариант ГА-шахмат это популяция против популяции. Ограничиваем количество "особей" например до 200, каждую новую особь оцениваем играя ее против 200 особей противника. Это быстро. Особь, в простейшем случае, это последовательность ходов, например 20 штук. Тогда для проверки одного черного гена нужно всего лишь выполнить 4000 уже известных ходов. Один ход это < 100 машинных инструкций. То есть проверка практически такая же как в других алгоритмах. Другая только стратегия выбора ходов. Более сложный ГА работает с абстракциями и вызовами функций. Например можно сделать ген "сейчас сходить по альфа-бете". Если селекция выявит, что альфа-бета всегда лучше, то будет играть по "альфа-бета в оболочке ГА". Можно и другие классические методы добавить, система попробует любые их комбинации. Альфа-бета это те же самые "опыт, тесты" что и в ГА. Только альфа-бета выполняет за раз один ход, а ГА тестирует целую ветвь дерева. Альфа-бета это дебютизация перебора, она соберет в дереве все бесполезные ветви, отсечет заведомо вредные, потом начинает сравнивать ветви, которые ведут к одинаковым позициям, но которые она считает разными, т.к. они находятся на разных ветвях. Хотя может быть я не знаю и продвинутая Альфа-бета умеет объединять ветви "e2e4 a2a3" и "a2a3 e2e4" в одну. На 20+ полуходах, может быть до 10!=1*2*3*4*5*6*7*8*9*10 одинаковых ветвей, которые классическая альфа-бета считает разными и тратит время на их сравнение между собой.

NS:
Я начинаю понимать, что вы не знаете и что такое генетические алгоритмы... А насчет 10! Вы глубоко ошибаетесь... У нас не минимакс, а Альфа-бета и её вариации... Не 10 факториал, а где-то четыре (не факторил, а просто четыре)... А насчет того, что не используется Альфа-бета - имелись в виду NegaScout и MTD(f), и их разновидности (нулевое окно и т.д.)

NO:
Генерацию программ я пробовал в www.aicommunity.org/members/no/research.rar, посмотрите, программистам будет забавно.

NO:
Вы слишком строго судите, извините, мне такие грубые мнения не интересны. Что лично вам ГА не нужен я понял.

NS:
Извините за грубость, у меня такая нехорошая манера разговаривать. ;-))) Насчет ГА... Я применял ГА, например, в Калах-е и Уголках для улучшения оценочной функции. А так - Вы собрали в своей ветке трех! участников чемпионата СНГ среди шахматных программ!!! [WildCat, NS, ?] И все хотят вам сказать одно и то-же. Почитайте литературу. Существует куча сайтов, форумов и статей на тему шахматного программирования..... А вы уперлись - алгоритмов не знаю, и знать не хочу - хочу сразу ГА... ;-))

WinPooh:
Вот цитата из недавнего обсуждения на ССС, ссылку на которое я давал в соседней ветке. Это про нас.

I've found that chess programmers are remarkably conservative. They love their centipawns and their handcoded evaluation features. Every time I've promoted a machine learning or statistical method, I've been either ignored or derided--in one case, many years ago when I advocated learning opening books, by the same people who later implemented it! It seems to me that chess programmers, by and large, do not learn much from programmers of other games. Go programmers watch the chess scene from a distance and sometimes adopt ideas from it, but I have never seen it run in the other direction. I think that's a mistake.

Перевод Гугла:

Я обнаружил, что шахматные программисты удивительно консервативны. Они любят свои 10-пешечные [centipawns] и особенности оценки своего ручного кода [handcoded]. Каждый раз, когда я предлагал методы машинного обучения или статистический метод, меня либо игнорировали, либо высмеивали - однажды много лет назад, когда я выступал за обучения, открывая книги, те же люди, которые это отвергали, впоследствии реализовали это метод! Мне кажется, что шахматные программисты, по большому счету, не многому научатся у программистов других игр. Перейти программисту, чтобы на расстоянии посмотреть шахматы на сцене, а иногда и принять идеи..., но я никогда не видел его работающим в другом направлении. Я думаю, что это неправильно.

WildCat:
Если особь это последовательность ходов, то откуда она берется?

NO:
создается генетическим алгоритмом - мутациями, скрещиваниями, селекцией

WildCat:
Как можно скрещивать два совершенно разных варианта? И что же из этого получится. Мутация - это когда начиная с некоторого хода вариант продолжается случайным образом?

WildCat:
Это последовательность только наших ходов? Или наши ходы чередуются с ходами противника.

NO:
если по-простому, то только наших

WildCat:
В любом случае не понимаю как можно "каждую новую особь оцениваем играя ее против 200 особей противника". Как одна последовательность ходов может играть с другой последовательностью ходов? Может я просто не знаю игру в которую они умеют играть?

NO:
Обычная запись шахматной партии это две последовательности ходов - последовательность ходов черных и последовательность ходов белых. Насколько я знаком с шахматами, там больше никто не играет и никаких других ходов нет.

WildCat:
наши ходы: e2-e4 e4-e5 ходы соперника: e7-e5 e5-e4 И во что же будут играть эти варианты? Уж точно не в шахматы.

NO:
эти два не совместимы, просто это сочетание не принимаем во внимание

WildCat:
Так почти все будут не совместимы.

WildCat:
Ну ладно. Варианты: e2-e4 e4-e5 e5xd6 d7-d5 Фd8-d6 Ну и что получим в результате сравнения?

WildCat:
"Другая только стратегия выбора ходов" - пока я ничего об этой стратегии не понял

NO:
Если интересно, почитайте как работает ГА. Как именно я буду делать пока в деталях сам не знаю, ничего сказать не могу.

WildCat:
Если честно, то "альфа-бета" - это не алгоритм поиска. Это всего лишь метод позволяющий игнорировать ветки, которые никак не влияют на конечный результат.

NO:
Это ведь только предположение, что они не влияют. Мы ведь не проверям каждую ветвь до самого мата и оценка альфа-беты это только результаты работы альфа-беты, как эти цифры связаны с конечным результатом мы точно не знаем.

WildCat:
Возьмите любой учебник по методам оптимизации. Поищите метод ветвей и границ. Там популярно объясняется, что для нахождения решения необязательно просматривать все варианты. Альфа-бета это реализация метода ветвей и границ.

WildCat:
Т.е. отказ от альфа-беты - это всего лишь желание рассматривать бесполезные ветки.

NO:
нет, будет применяться другой критерий выбора полезных-бесполезных

WildCat:
Имелось ввиду "бесполезный вариант" - тот вариант, который не влияет на результат поиска.

WildCat:
Вообще, альфа-бета может быть прикручена практически к любому алгоритму поиска.

NO:
Да, очень часто, но не всегда. Не все поиски обходят дерево.

WildCat:
Деревья метод ветвей и границ не ограничивают. Его применяют везде где хватит ума его реализовать эффективно, а это иногда бывает очень сложно. Но простая реализация есть практически всегда.

NO:
Всем, еще раз. Читайте внимательно: "В результате выполнения алгоритма Альфа-бета мы получаем результат работы алгоритма Альфа-бета." - Где я тут ошибся?

WildCat:
Вся фишка в том, что результат работы албфа-беты _ВСЕГДА_ совпадает с результатом работы минимакса, в смысле найденной оценки позиции. Найденные ходы могут отличаться только в том случае, если их минимаксная оценка одинакова.

NO:
А теперь посмотрим что нам нужно: "Выиграть". Почувствуйте разницу. Она же что-то свое считает, мне даже не интересно что. Наверняка я эту альфа-бету когда-то изучал, сейчас даже терминов не помню. И вот я играл против такого простого алгоритма. (В шахматы я играл один раз лет 5 назад. А до этого играл в детстве, правила мы тогда использовали из игры кегельбан - нужно было щелбанами сбить фигурки противника

WildCat:
Кто она? Что за программа? Минимакс в первую очередь ищет мат. И если он его не нашел, то просто была недостаточная глубина перебора.

WinPooh:
Тут дело не в альфа-бете, а скорее всего в ошибочной реализации оценочной функции. Ну, забыли разработчики объяснить, что мат старше всего на свете Лечится, на самом деле, тривиально. Приписываем королю стоимость в 200 пешек - и даже при чисто материальной оценке программа научается избегать форсированного мата... Не выходя за границы тривиальной альфа-беты, замечу.

WildCat:
Еще раз повторю альфа-бета это не алгоритм поиска!!! Это метод позволяющий игнорировать ветки __НЕ ВЛИЯЮЩИЕ__ на результат поиска. В шахматных движках используется минимаксный поиск по дереву. Если использовать какой-либо иной поиск, то альфа-бета ему будет столь же полезна как и минимаксу.

NO:
Уговорили, сделал альфа-бету. Да, заметно быстрее считает. Но основной вопрос все равно в абстракциях. В типе принимаемых решений и соответствующей структуре пространства поиска. Например можно строить дерево перебора не по фигурам, а по клеткам. Берем одно поле, выбираем список фигур, которые могут в него пойти. В обычном переборе фигур есть такой же список полей, куда может пойти фигура. Перебираем фигуры, а не ходы одной фигуры, получаем ветви дерева. Такое никто не пробовал? Другое дерево и стиль игры будет немного другим. Вот в каком-то смысле то, что я бы хотел сделать, это генератор таких стратегий перебора. А ГА нужно чтобы собрать их воедино. Т.к. они будут очень разные и очень трудно как-то обосновать применение дерева в котором на одном ярусе действия выбираются так, на другом так. Мне кажется человек именно в таком виде свои ходы и планирует - "увожу слона, закрываю проход ладьи, защищаю коня", и только потом конкретизирует. Но сначала нужно определить эти самые "увожу, закрываю, защищаю".

WinPooh:
Вот примерно на таких принципах пробовал построить свою программу Ботвинник. На самом деле, подход кажется очень многообещающим... Жаль, что Патриарху не удалось завершить свою работу. Но продолжатели его дела есть!

WinPooh:
В качестве начальной точки хорошо реализовать подходящую структуру данных для атак на каждое поле - чтобы всегда иметь их "на лету", после очередного хода. Тут тоже есть много вариантов реализаций, отличающихся ценой и сложностью... Битборды, списки по направлениям, списки атак "с поля" и "на поле" и т.д. Потом можно задуматься о траекториях и проходимости полей...

NO:
Ссылку на кого-то из команды Ботвинника я тут видел. Но хочу сначала свои соображения собрать. А до оптимизации - битбордов и т.п. хочу еще философию прояснить. Вынес это в тему "Шахматный язык".

NS:
Ты хочешь взять за образец команду разработчиков, которая не смогла за 20 лет написать программу способную сыграть хоть одну партию? Хотя бы в силу новичка ;-))) Ну хоть как-нибудь... ;-))) Но которая смогла написать программу, которая решает сложнейшие этюды. Несмотря, что они не решаемы. Ошибка в этюде. Ну не было тогда программ которые могли этюд опровергнуть ;-))))

WinPooh:
Лично для меня одна ненаписанная программа Ботвинника - ценнее, чем три сотни программ, копирующих готовые идеи из Крафти, Фрукта и прочих открытых исходников. В какую бы силу они не играли.
Но это так, лирика. Сугубое ИМХО.

WildCat:
Только истинный эстет может понять ценность ненаписанной программы.

NS:
И чем ценна программа Ботвинника? Подтасовками? Есть сейчас хоть какие-то сомнения что все решения (дерево перебора) были нарисованы лично Ботвинником? Фактически не было у него никакой программы.

Осипов Юрий:
Несмотря на вышесказанное, идеи Ботвинника не умерли. И даже находят свои удачные воплощения - в Рыбке-3, например.

Chemer:
Да ну! И какие же?

syrdon:
Угу, Юрий, поделитесь. Для тех, кто не читал исходники/декомпилят Рыбы 3. Если мне не изменяет склероз, Рыба действует по принципу "Весна покажет". Решает поиск. Брутальнее Рыбы не отсекал никто. Ботвинник же предлагал планировать, а не искать? Плохо помню детали. Или просто какие-то фичи рыбной ОФ напоминают идеи взаимодействия фигур у Ботвинника. HIARCS по слухам считает взаимодействие фигур. А вообще, флеймогонная тема. У М.М. не было толком машины. В начале 90-х уже были машины царапающие гроссмейстерский уровень. Патриархи часто пытаются сорвать последний куш. Кто мы, чтобы их судить? А.Тюринг, Шенон сформулировали верные идеи. А вообще, чем плохо? У нас же есть Брудно с альфа-бетой, которая определила развитие шахматных машин. SCOUT/NegaScout/MTD(f) - всё перепевы её родной сурмяжной.

Chemer:
Не верю я Осипову на счет сырцов рыбы! Уж больно неправдоподобно все это. На счет дизассемблера верю, а на счет исходников - нет. Юрий - ждем от Вас обстоятельных разъяснений - ибо без них все ваши сообщения не более чем дешевые понты.

Осипов Юрий:
Разговоры типа "верю - не верю" уже надоели. Одни верят в одно, другие в другое. Никакие обстоятельные разъяснения в таких случаях не помогают. Каждый все равно остается при своем мнении. И делиться секретами Рыбки я не имею права. Обращайтесь к автору.

syrdon:
Вот, интересный Вы, Юрий, человек. Вам доставляет кайф намекать на то, что Вы знаете некую тайну? Распространённый "массонский синдром". Да, без проблем. Просто я не верю, а знаю, что декомпиляция - простой процесс. При тренировке и знании предметной области - тривиальный, пусть и кропотливый. Многих этому учат в ВУЗ-ах. Дальше сплошные вероятности, но, согласитесь, когда мне звонят в дверь, резоннее предположить свидетелей Йеговы, чем Маньку Белушши в одних тапках. Нашли что-то интересное? Поделитесь идеей! Чего стоит голая идея без мелочей реализации? В данном случае прав Коззи с его открытым письмом. Нашел - поделись!

Chemer:
А зачем тогда было вообще поднимать тему сырцов рыбки? После подобных разъяснений я Вас уже не воспринимаю серьезно как программиста. Это всего лишь мое личное имхо.

Chemer:
Осипов Юрий вы так и не сказали - зачем вы начинали весь этот "базар", что у вас есть исходники рыбы 3? Чего хотели добиться? Кого хотели подразнить или поддеть? Ну если не хотите открывать, или хотябы осветить основные моменты, то тихонько бы смотрели бы на них и медитировали! И очень я сомневаюсь, чтобы команда Райлиха передала сырцы актуальной программы, которая неплохо продается конкуренту. Может у Вас еще есть исходники Windows 7?

Осипов Юрий:
Декомпиляция – штука интересная. Некоторое время назад я пытался это проделать. Взял Рыбку (тогда еще 2.3.2а), выгрузил дизассемблерированный текст. Неделю трудился над тем, чтобы скомпилировать его обратно. В конце концов получил EXE-файл, который ни в какую не захотел работать.

syrdon:
recStudio рулит при всех её недостатках. В комбинации с ida Pro - ещё круче.

Осипов Юрий:
Беда в том, что дизассемблирование имеет принципиально неразрешимые проблемы, связанные с неразличимостью констант и смещений в коде. Можно на эту тему говорить разное. Но лучше попробовать самому и убедиться.

syrdon:
Тут Вы эксплуатируете утверждение о невозможности чисто машинной компиляции. Тезис "из колбасы не получить поросёнка". Полу-ручная, "кентаврическая" декомпиляция простой процесс, если знаешь, что искать. Неразличимость констант - это как? Как в Стрелке? Распознать типичные константы в ходогенераторе на битбордах - проще паренной репы. Смещений - тоже не ужас-ужас. Скажем, размер записи в хэше устанавливается на раз. Дальше дело техники. Аааа, Вы про то, что константы не отличить от адресов? Нет. Это просто. Адреса ссылаются в сегмент данных, константы очень типичны. Например, при генерации ходов пешек константа для битбордов сразу в глаза лезет.

Осипов Юрий:
Конечно, общую структуру программы таким путем понять можно, и даже какие-то элементы алгоритма. Но получить рабочие исходники – извините. Тем более не на ассемблере, а на Си.

syrdon:
Золотые слова. Но Вы же отлично разбираетесь в предметной области! Вам же не нужно лезть в мелочи, для Вас программа будет состоять из знакомых уже элементов. А дальше, как говорил незабвенный Рыбкин (Вы не знакомы?) писать код руками по мотивам. И так до посинения - система проверки семантической идентичности нового кода и старого тоже возможна. Вызвать произвольную функцию в чужом exe с нужными парамами - CreateRemoteThread нам поможет.

Осипов Юрий:
P.S. Не помню, чтобы Коззи с кем-то делился.

syrdon:
Он вопил о конфликте асспиранта и соревновательного программиста. Безусловно, конфликт присутствует. Шахматное программление - прекрасная тестовая область для поисковых задач. Однако делится народ очень не охотно. Та же фигня в самых вкусных областях. Оптимизация запросов в БД и т.д.

Осипов Юрий:
А уж делиться не своим совсем некрасиво.

syrdon:
А Прометей? . Спорный вопрос. Если дали подержать, то безусловно атятяй. Если сам выковырял, то уже серая область. И хочется, и колется, и мама не велит.

Осипов Юрий:
Syrdon, ваш оптимизм по поводу декомпиляции, вероятно вызван изучением кода Анечки. Я тоже смотрел Анечку дизассемблером. То ли NS так пишет, то ли Дельфа так компилирует, но код в самом деле очень простой для изучения. Код Рыбки на два порядка сложнее. В ней очень большой сегмент данных, диапазон адресов в котором очень широкий. Ида здесь часто путается - где константы в коде заменять на адреса, а где оставлять константами. Теперь представьте себе такую романтическую картину. У вас имеется примерно 400000 строк ассемблерного кода. Он не такой прозрачный, как в Анечке. Он агрессивно оптимизирован, а местами обфусцирован. Логика с человеческой точки зрения запутана, связанные между собой куски разбросаны по разным местам, команды черт знает как переставлены. И в этом коде содержится примерно две сотни далеко не очевидных багов. Возьметесь такой код отладить, чтобы он хотя бы заработал как исходный EXE ? А потом понять алгоритмы и переписать на СИ ? Или хотя бы написать "по мотивам" ?

syrdon:
Напомним, что оптимизм обоснованый. На разбор необходимых структур и почти полный (ОК, только за белых и только миттельшпиль) разбор ОФ ушло 4 часа.

Осипов Юрий:
Эта история всех впечатлила и оставила подозрение, что там ушло побольше времени. ОФ обычно спрятана глубоко в недрах форсированного поиска. А туда еще надо пробраться через рекурсию полного поиска. Правда, я Анечку так глубоко не смотрел. Может там и в самом деле все на поверхности.

syrdon:
В Анечке она вфигачена компилятором прямо в форс.

syrdon:
Основной иснтрумент - декомпилятор в Си. Дизассм/отладчик - вспомогательный. Для Анечки он даже не потребовался.
Отлаживать без нужды. Райлиховские баги - незлые, если учесть, что мешают они не сильно.

Осипов Юрий:
Я говорил не про райлиховские баги, а про баги Иды. Из-за них собранная программа вообще не работает. И я не понимаю, как можно изучать программу, если ее даже запустить нельзя. Запуск исходного EXE в дебаггере – неинтересно. Надо иметь возможность что-то менять и экспериментировать.

syrdon:
Райлиху указывали на них на основе ассемблерного кода. Тот же мат из хэша. Собирать по дизасму - бессмыслица.
Единица анализа - более-менее замкнутая функция (вход/выход/сторонние эффекты). Для ф-и почти всегда достаточно понять, что они делают и оставить как black box до поры до времени.

Осипов Юрий:
Замкнутых в себе функций не бывает. Чтобы какая-то функция работала правильно, необходимо, чтобы в сегменте данных все было для этого подготовлено. Структура позиции правильная, ходы сгенерированы и много чего еще. И чтобы в функции не было глупостей от Иды.

syrdon:
Как не бывает? А сравнение строк, например? Я же пишу, более-менее. Ну, так все предусловия запишем в неявные параметры. Главное знать, что меняется.

syrdon:
Юрий, Вы опять пытаетесь всё свести к "не в силах это человеческих".
Какие алгоритмы? Там довески к алгоритмам, а не алгоритмы. Там весь смак в блистательной Конкордии составляющих.
Альфа/Бету придумал Брудно почти 50(!) лет назад. SCOUT описан Перлом в конце 70х. NegaScout описан Райнфельдом в начале 80х. Ноль-ход описан Билом чуть позднее и доведён Моршем до кондиции в 90-е. Позднее отсечение - уже общее достояние. Самое позднее с публикации Fruit. Майер-Кален не скрывал, что в нём сила.
Не врал же Рыбкин, этот кристальной честности анонимус! А он очень чётко описал процесс декомпиляции. То, что его затюкали не имеет значения.

Осипов Юрий:
Вообще-то складывается подозрение, что Рыбкин это Вы.

syrdon:
А, по-моему, это Вы. Хотя не исключаю, что это третье лицо.

syrdon:
При всём уважении (не шучу), от Стрелки отчетливо пахнет рыбой.

Осипов Юрий:
Естественно, пахнет. Потому как под Рыбку и подстраивалась. Фруктом пахнет тоже, потому что из него делалось. А вообще, таких движков, от которых пахнет другими движками – много. Авторы очень стараются это прятать поглубже. Я же, наоборот, старался, чтобы было максимально похоже на Рыбку.

syrdon:
Не надо про внешний анализ, как NS, а?
Тут тонкости. Вот нашлась Стрелка годичной давности.
Давайте определимся. Просто сравнение. Недавно смотрел "Мушкетёра" - американскую кину "по мотивам" романа Дюма. Фильм - дрянь, но есть д`Артаньян, который прыгает со шпагой, как Бэтмен. Есть инфернальный кардинал и т.д. С первых минут ясно, что афтары читали Дюма, а не, скажем, Донцову, но как-то по-своему. А есть наша замечательная экранизация с Боярским Юнгвальд-Хилькевича и т.д. Так вот, Стрелка - это экранизация, а Рыбка - оригинальный роман. д`Артаньян присутствует и даже, похоже, не уплетает гамбургеры. Всё это не умаляет Ваши, Юрий, заслуги.
Ищем д`Артаньянов. Понеслась.
Оценка пешки в PST 3399. И боооольшая PST. Идентичные веса для мобильности и почти всего вообще. Скажем вот кусочек из R1.2 Это оченка мобильности белого слона.

;В eax накопили кол-во битов маски активности белого слона.
.text:0045042B                 imul    eax, 116
.text:0045042E                 add     [esp+78h+var_64], eax
.text:00450432                 imul    ecx, 149
.text:00450438                 add     [esp+78h+var_60], ecx

EVAL.C(83) endgame += cnt * 116;
EVAL.C(84) opening += cnt * 149;

syrdon:
Я просто прошу Вас занять более конструктивную позицию. Если Вы утверждаете, что в Рыбе 3 есть идеи Ботвинника, то обоснуйте. Народу же интересно.

Осипов Юрий:
Ишшо раз – не имею права.

syrdon:
Тогда зачем дразнитесь?

Осипов Юрий:
А вообще, syrdon, у меня к вам предложение – еще раз проверить ваши потрясающие способности. Посмотрите Идой Рыбку 3 и ответьте на вопрос: каким числом оценивается мобильность слона? Неважно, сколько уйдет на это времени. Интересно вообще – возможно ли сделать такое в принципе?

syrdon:
Не принимается. Я чту уголовный кодекс. Детали ниже. На R3 лицензия есть, на R1 Райлих забыл. За R1 мы же звездюлей не выхватим? Она уже не актуальна.

Осипов Юрий:
syrdon, снимаю шляпу! Ваш талант не вызывает сомнений. Очевидно, вы неплохо ориентируетесь в коде первой Рыбки. Что еще больше укрепляет в мысли, что Рыбкин где-то рядом.
Я, конечно, тоже нашел все эти цифирки и финтифлюшки в первой Рыбке. И упер их. В этом грехе я сознался еще полтора года назад, на этом форуме. К сожалению, высокой степени сходства с Рыбкой мне достичь так и не удалось. Для этого нужна полная декомпиляция, но я не Крис Касперски. Мои возможности гораздо скромнее.
Когда-то меня это очень расстраивало. Рыбка была для меня истиной в последней инстанции. Этаким евангелием от Луки (или от лукавого?). Немного позже я понял, что для апостола Васика важнее всего в жизни серебряные монеты, а не истина. Хотя в жизни он очень приятный человек, и иногда способен делиться самым сокровенным.
Рыбка – не шахматная программа, стремящаяся к точному решению. Рыбка – своего рода шахматный покер. Если мы не можем найти точное решение, то остается угадать его с наибольшей вероятностью. Значит, нужно отсекать наименее вероятные ветви, чтобы поглубже изучить наиболее вероятные. Главное – выигрывать!
Вот здесь-то и появляется на горизонте глыба Михаила Моисеевича, который по сути предлагал то же самое. Хотя сам он, возможно, этого и не осознавал.

WildCat:
Эту идею Васик оставил от Фрукта. Непонятно причем тут Ботвинник. И до него все знали, что нужно побольше смотреть критические варианты, влияющие на оценку позиции, и поменьше те, которые не влияют на оценку позиции (либо маловероятно что будут иметь влияние).

Осипов Юрий:
P.S. Ваш пиетет перед уголовным кодексом вызывает уважение. Надеюсь, вы больше не будете просить меня поделиться секретами третьей Рыбки. Я тоже не хочу себе неприятностей. Никогда не знаешь, чего ждать от Васика и примкнувших к нему Абрамовых.

dan77790:
WildCat, А вот почему до сих пор НИ одна прога не оценивает правильно позицию где у белых один король и 8 пешек а у черных весь комплект, но пешечные цепи перегородили всю доску и никому не прорвацца? Это нереально сложно запрограммировать? тут такие глубины обсуждают, а это как то не исправляет никто))))

WinPooh:
Потому что исправление этого не даст ни единого пункта прибавки реальной силы игры.

dan77790:
Вообще почему все говорят, что в прогах юзают ИИ? какое же это ИИ, когда это обычные проги, в чем интеллект то? Разве в шахматных прогах есть хоть капля ИИ?

WildCat:
Пару капель есть. Шахматные проги способны принимать решения (очень часто весьма неплохие) в шахматных позициях, а значит кое-какой простейший интеллект у них есть.

dan77790:
Так они решения принимают по детерминированным алгоритмам, где тут ИИ?)

WildCat:
А при чем тут детерминированный или нет?

dan77790:
То, что эти решения нравятся людям еще не говорит о том, что это ИИ)

WildCat:
По мне так у шахматных прог вполне мощный интеллект, правда очень уж однобокий и совсем непохожий на человеческий. Тут проблема в том, что подобные интеллекты будут пригодны лишь в сверхупрощенных мирах навроде шахмат, поэтому некоторые и вовсе не хотят признавать это за интеллект. Это их право, т.к. понятие "интеллект" чисто субъективно.

Хайдук:
Да. Разницы в том, что человек не может считать много и далеко как комп, а комп не может распознавать новых (наперёд незакодированных), очень разнообразных и случайно подвёртывающихся позиционных структур и стратегий - комп не видит леса из-зад деревьев/ходов.

dan77790:
По-моему если проги будут видеть все крепости, то дальше их уже некуда будет усиливать)

WildCat:
Усиливать можно еще очень много.

bankuss:
dan77790, а в чем глубокий смысл этой замкнутой позиции? то что одна из сторон не может прорваться? а в рельных партиях вы видели такие позиции? программисты не тратят время и ресурсы программы на позиции, которые не интересны для практической игры. в сильных программах сделан упор на практическую силу. про ИИ ваще непонятно...кто говорит что там в программе ИИ? интеллектом обладает только человек разумный все остальное - жалкая имитация.

dan77790:
Но эта позиция просто пример крепости.... Или щас проги крепости все видят? Вроде это проблема была... Не видели же проги очень многие крепости...

Chemer:
ИМХО интеллект есть тогда, когда есть саморазвивающаяся система, а не просто алгоритм, пусть даже он очень хорош. Пока не появились компьютеры с нейронной организацией - искусственный интеллект это фантастика.

drowsy:
WildCat, вы же не станете называть таблицы Налимова интеллектом? И кто интеллектуальнее, Рыбка3 или Crafty? А Рыбка3 и 32-фигурные таблицы? Алгоритмом поиска хода их можно называть, но интеллектом...

WildCat:
Ну а вы же не станете называть интеллектом деятельность мозга?

drowsy:
Ну это смотря чьего. Есть тут на форуме такие товарщи, что я бы не назвал...

drowsy:
Если станете, то чем же вам не угодила деятельность алгоритмов работы с таблицами Налимова?

drowsy:
Всем угодили. Они просто не интеллект.

Хайдук:
К нашему счастью, недостаток у компов фундаментален и поэтому фатален...

WildCat:
Развитие компов не стоит на месте. Они только-только появились, а уже обыгрывают человека в шахматы. То ли еще будет через несколько тысяч лет.

Хайдук:
Обыгрывают, но незамысловатым образом, грубой и - как Вы отметили - узконаправленной силой. Совершенно неясно как расширить кругозор этой силы, сделать ее гибкой и вместе с тем надёжной, самостоятельной, отрешиться от командующей из памяти программы. Биологической эволюции потребовалось для этого миллиарды лет...

dan77790:
Вобще вся эта теория про нейроны не выдерживает критики) По-этому видимо и нейрокомпьютеры заглохли...

Хайдук:
Нейронные сети способны вроде на самообучение длительной тренировкой на входных данных, но то, что их можно просиммулировать софтуером, уже перечёркивает их претензии на "настоящий" (самоорганизующийся) интеллект.

WildCat:
Так ведь и у человека нет такого "настоящего" интеллекта, скорее всего.

Хайдук:
Загадка скорее в том, почему человек не производит впечатления молекулярной "машины", какой вроде должен быть.

WildCat:
По мне так вполне производит именно такое впечатление. И работает эта "машина" по самым простым алгоритмам. Но загадок, конечно, еще тьма.

WinPooh:
То, что в Рыбке-3 идеи Ботвинника - уже достаточная информация. Перечитайте книги М.Б., выпишите список всех встречающихся там идей. Вычеркните те, которые связаны с очевидными техническими вопросами (как генерировать ходы с помощью mailbox и т.п). Останется не так много.

NS:
Винни, если сделать согласно вашему совету - вычеркнуть откровенную чушь и то что предлагалось и до него - ничего в его книгах не останется... Попробуйте опровергнуть меня какой-нибудь плодотворной идеей Ботвинника. Только не надо говорить что он придумал SEE.

thenewone:
Траектории фигур (силовые линии Бронштейна), ограничение поля битвы -- интересные идеи )))

WinPooh:
Он придумал более общую вещь, чем SEE. Борьба за проходимость траекторий на промежуточных полях. Только вот с ограничением зоны игры промахнулся. Шахматная доска оказалась слишком тесной, всё влияет на всё.

NS:
Ну и как это используется в существующих программах? И как он сам предлагал это реализовывать?

WinPooh:
Это надо у Осипова спрашивать. Но он, боюсь, опять ничего не ответит.

NS:
То есть согласен с тем что у Ботвинника кром общих фраз ничего не было? Как считать тректории и их проходимость, и для чего он так и не озвучил...

Chemer:
"Пионер" Ботвинника оказался фейком. Какие могли быть идеи, если человек имел команду программеров и ресурсы и время, а в конце концов пошёл на фальсификацию. Я конечно уважаю Ботвинника как шахматиста, тренера и электромеханика, но своим поступком он перечеркнул все свои достижения, покрайней мере для меня.

WinPooh:
Где можно прочитать первоисточник данных о фальсификации? (ссылки на TalkChess не предлагать - там процент манипулирования общественным мнением зачастую слишком высок). Я тоже про эту историю немало слышал, но в последнее время аргументом всё чаще звучит - "да это все знают". Кто-нибудь сам исходную статью читал?

syrdon:
В ICCA журнале за 1993, кажется, год. Финал истории.
Там статья самого мэтра. В следующем номере разгром, и дальше понеслась. Также в google-группах.
Дурацкая история. Главным, как сейчас говорят, "тролем" выступил, по-моему, Берлинер, который местами переборщил.

drowsy:
Botvinnik, M.M. (1993). Three positions. ICCA Journal, Vol. 16, No. 2, pp. 71-75. ISSN 0920-234X.
  www.chessprogramming.wikispaces.com / Mikhail+Botvinnik
With Boris Stilman et al., Botvinnik later worked on his own programs Pioneer and CC Sapiens. Botwinnik published their abilities on selected tactical positions, but they never played a complete game of chess in public. For his publication Three Positions [2], Botvinnik was heavily criticized by Hans Berliner [3][4], and his old chess rival David Bronstein [5].
  Перево Гугла:
М. М. Ботвинник долго работал cо своими математиками Борисом Штильманом и другими над созданием шахматной программы, которая бы строила узкое и глубокое дерево перебора, как человек. Это были проект ПИОНЕР [1972-1989] и проект CC Sapiens (Шахматный Компьютер Разумный) [1990-1995]. Ботвинник публиковал решения отдельных тактических позиций, найденных программами ПИОНЕР и CC Sapiens, но эти программы никогда не играли шахматных партий в турнирах. После публикации статьи "Три позиции" [2], Ботвинник был жестко раскритикован Гансом Берлинером [3] [4], и своим старинным соперником в шахматах Давидом Бронштейном [5].

Chemer:
В компетентности Берлинера сомневаться не приходится - экс чемпион мира по переписке, соавтор шахматнго монстра "Хайтек". Обидно, что такой человек как Ботвинник решил выехать на своем мега-авторитете, даже не подумав, что есть люди, которые могут не принимать на веру интересный им контент, тем самым наложив черную тень вранья на себя и недоверия к остальным советским программистам и шахматистам.

thenewone:
ну да, если уж чемпион мира такое себе позволяет...

NS:
Смысл в том что в Пионере был даже генератор ходов глючный, и не было оценки вообще! Что они сделали - Пионер рисовал Дерево, а Ботвинник с программистами удаляли "лишние" ветви. В принципе Ботвинник этого и не скрывал. Этюд в итоге был решен неверно. Что элементарно проверятся Рыбой-3 - поставив её на долгое время обдумывания - основного варианта в этом решении (в решении Ботвинника - понятно что программа не смогла бы пропустить основной вариант) нет. А решение этого этюда - типа основное достижение Пионера...

dan77790:
А смысл моделировать работу мозга когда комп играет лучше? Это же была идея Ботвиннка.

NS:
Там белые всё-таки выигрывают, но в распечатке Пионера нет многих вариантов, например:

1. g6 Bb3 2. g7 e5 3. h6 Ng2 4. h7 Ke4 5. g8=Q Bxg8 6. hxg8=Q Nxe3 7. Qa8+ Kd4 8. Qa1+ Kd3 9. Qxe5 c4 10. Qb5 Kd4 11. Qa4 Nd5 12. Kh7 Kd3 13. Qd1+ Ke4 14. Qc2+ Kd4 15. Qf2+ Kd3 16. Qc5 Ne3 17. Qb5 c6 18. Qa6 Kd4 19. Qa7+ c5 20. Qg7+ Kd3 21. Qg6+ Kd4 22. Qf6+ Kd3 23. Qd6+ Ke2 *

И кстати, современные программы на мощных компах с 6 ЭБ выигрыш находят со скрипом, например Hiarcs12.

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-14 21:56:30
Я не люблю Ботвинника. Хотя нет, не так... Я ненавижу Ботвинника. Так будет точнее. Он разражает меня всем. Всем, что я читал у него. Всем, что я читал про него. Каждой фразой, каждым эпизодом, каждой мелкой деталью... Если для того, чтобы стать Чемпионом Мира, надо стать Ботвинником, всех шахматистов надо отстреливать. Или устраивать суд Линча. Самое смешное то, что для того, чтобы ненавидеть Ботвинника, не надо ничего читать, кроме его собственных трудов. Вот такой парадокс.
Ибо Михал Моисеевич, однако, был достаточно порядочным человеком, не делал подлостей, и обычно ничего не скрывал. Порядочным он был в том смысле, что никогда не нарушал собственных порядков или почти не нарушал, но это сейчас не главное... Разумеется, значение многих эпизодов, упомянутых им в своих аналитических работах, становилось более ясным для меня через многие годы. Но уже и в момент выхода этих трудов меня раздражала постоянная демонстрация уничижения своих партнеров, коими они для ММ никогда и не были. Они были даже не соперниками. Врагами. Которых надо было уничтожить любой ценой.
"Не был силен в теории начал". Это клеймо было поставлено Ботвинником практически на всех мастерах того времени, за исключением может быть, Геллера и Болеславского. При этом его собственные утверждения о том, что он, ММ, изучил тот или иной вариант "досконально", выглядят сейчас иногда даже смешно даже для меня, скромного непрофессионала.
Но и это сейчас не главное... Нимцович был ещё менее скромен. Но это мне не мешает...

Grigoriy: Боярин 2009-08-14 22:57:33
Позиция мне близкая, но всё-таки не разделяю градус. Нимцович, Корчной много противнее, а Каспаров - просто гаже. Что касается варианта, но на эту тему как-то высказался Вайнштейн (а уж он то нелюбитель Ботвинника) - "дело не в авторстве (в шахматах всегда сомнительном), а в том, кто постоянно применял, отстаивал, исследовал"; "Во времена господства Ботвинника эта система постоянно встречалась в турнирах, а потом нет - как лук Одиссея" (цитирую по памяти).
А Юнге конечно следовало бы помнить.

Gildar: Стольник 2009-08-14 23:20:11
К Ботвиннику отношусь спокойно. Хотя он далеко не сахар, достаточно вспомнить травлю Левенфиша, смещение Вайнштейна и т.д. Я его творчеством много занимался и могу сказать шахматист (и методист) он очень замечательный. За это я наверное внутренне прощаю автору те поступки, с которыми в душе согласиться не могу.

drowsy: Генерал-аншеф Toronto 2009-08-14 23:25:02
Vladimirovich написал(а): Я не люблю Ботвинника. Хотя нет, не так... Я ненавижу Ботвинника.

Ну что ж, я ожидаю поток тредов в стиле arnsheridan: Я не люблю Стаунтона, Ласкера, Капабланку, Алёхина, Петросяна, Геллера, Корчного, Фишера, Карпова, Каспарова, Топалова. По треду на каждого. Кстати, было бы неплохо озвучить кого вы любите, уважаемый Vladimirovich.

drowsy: Генерал-аншеф Toronto 2009-08-14 23:54:25
Vladimirovich написал(а): Полагаю, что многое можно еще почерпнуть из трудов Ботвинника. Например, "блестящая" фраза из комментариев к партии Денкер-Ботвинник, 1945. Они должны были предупредить моего партнера, что этот вариант с Ботвинником вряд ли стоить играть. Речь шла о варианте т.н варианта Ботвинника. Подобные комментарии, на мой взгляд никак не украшают шахматиста. И даже не буду сейчас говорить, что возомнил ММ ничтоже сумняшеся автором этого варианта. Этот вариант придумал не Ботвинник, о чем я уже писал на КС.

Редкий случай, когда Vladimirovich совершенно необъективен. Даже удивительно.
1) Фраза совершенно нормальная. Я бы даже и посильнее высказался. Уж если сам Ботвинник лезет в этот острейший вариант, то и правда лучше туда не соваться.
2) ММ себя (наверное) не мнил, тут не к нему нужно претензии предъявлять, а к тому кто начал так вариант называть. К тому же, вполне возможно, что тогда партии и анализы Юнге были почти не известны. Сейчас, конечно, нужно называть "вариант Юнге-Ботвинника".
3) Есть такой "закон В. Арнольда (математика)": если какая-то теорема или формула названа чьим-то именем, то значит её открыл кто-то другой. Так что не расстраивайтесь. Тысячи теорем, формул, и вариантов названы не теми именами, и ничего тут не поделаешь (глобально).

drowsy: Генерал-аншеф Toronto 2009-08-15 00:07:54
Как человек ММ и мне не нравится, но так же точно мне не нравятся большинство других великих шахматистов. А ММ велик, без вариантов. Я предпочитаю наслаждаться их партиями, а не в склоки их вникать. На книгах Ботвинника я очень сильно вырос как шахматист. Конечно, его анализы не выдерживают проверки Рыбкой, но всё равно, имхо, книги высшего класса. Я уже рассказывал об этом на КС: Мой сокамерник из МГУ (так мы в общаге соседей называли) взял у меня на полгода сборник партий Ботвинника (жёлтый трёхтомник 60х годов, там партий больше). Через полгода чтения (когда прочитал) играл в силу КМСа. И это с нуля и без игровой практики. Вот так вот.

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-14 23:25:37
Но посмотрим на труды Ботвинника по созданию шахматной программы Пионер. Напомним, что мы постараемся в основном использовать труды нашего Все патриарха, дабы не быть уличенными в фальсификации источников. Итак, "Аналитические и критические работы. 4-й том". К осени 1974 года алгоритм был приведен в относительный порядок. Отметим этот факт, господа присяжные заседатели. Причем сам Ботвинник говорит вроде бы разумные вещи. Математики применяют тонкий метод, который позволяет сократить число ходов в дереве перебора, так называемый метод и границ - в двусторонних играх это а-b отсечение. Суть в том, что далеко не все ходы в дереве необходимы для принятия решения (выбора хода). Этот метод ветвей и границ позволяет освободиться от значительной части балласта (ненужных ходов). Дерево сокращается с 70 000 000 до нескольких десятков тысяч, то есть примерно в тысячу раз. Но если учесть, что у шахматного мастера варианты анализа содержат всего десятки ходов, то мусора в дереве перебора остается более чем достаточно. В дальнейшем мы увидим, как вырастал каменный цветок. Метод отсечения патриарх довел до небывалых высот, что прочно оставило Пионера чемпионом по решению ряда конкретных позиций, но так и не позволило сыграть ни одной партии "на воле"...

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-14 23:49:42
Итак, 4-й том.

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-15 00:32:02
Итак, прыгаем на 3 года вперед.
1977 год. Итак, в декабре 1976 года - январе 1977 года ПИОНЕР решил этюд Рети. Т.е мы знаем, что вроде правила игры должны работать, и позиция К-К и К+Ф-К+Ф оценена. Запомним. Сформулируем сразу конспирологическаую версию, которую мы в дальнейшем будем подтверждать трудами Моисеича. Так будет интересней читать. Ботвинник не составлял алгоритм шахматной программы. Ботвинник отсекал все ветки дерева вариантов, которые не соответствовали его пониманию. Алгоритм нахождения ходов был индивидуален для каждой позиции.

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-15 00:45:34
1977 год. Этюд Надареишвили. Из-за неведомой технической ошибки никак не удавалось закончить одно поддерево (правда, когда я сообщил Г. Надареишвили об этом казусе, он очень удивился: оказывается, ПИОНЕР формировал важное поддерево, о наличии которого не подозревал сам автор!), и я дал указание запретить ПИОНЕРу его анализировать. Пришлось вновь вводить паллиативные правила, заменявшие отсутствующую позиционную оценку,...

Гениально!! Запретить анализировать. Вводить паллиативные правила. Простота ММ поражает, как в случае и с известным эпизодом из детства. Интересно, сколько же планировал Ботвинник ввести паллиативных правил для всех этюдов? Тут и 25 лет мало, даже при его неуемной энергии...

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-15 00:52:42
1977 год. Как только закончилась партия КАИССА - ЧЕСС 4.6, я предложил Дэвиду Каландеру, консультанту отдела программирования "Контрол Дейта корпорейшн" (на ее машине Сайбр 176 и играли чемпионы), решить этюд Надареишвили, используя программу ЧЕСС 4.6. Каландер охотно согласился и тут же по телефону дал соответствующее указание на ВЦ, в Миннеаполис. Первые два хода за белых 1. g5-g6 и 2. g6-g7 компьютер быстро нашел (я играл за черных; дерево перебора столь велико, что его нельзя распечатать и получить решение подобно тому, как действует ПИОНЕР), но третий ход сделал уже ошибочный: 3. Kph8 : h7. "Это же ничья",- посмотрел я на Каландера; тот кивнул головой. "А сколько было узлов в дереве?" Каландер засмеялся и махнул рукой: "Около миллиона..."

Издевается ...

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-15 00:56:08
1978 год. Оказывается, программа считала, что при отступлении короля на поле h4, черные могут дать шах пешкой путем ... a7-a5". Ну что ж это деется то, граждане? А? (голосом Коровьева). Дык решали же этюды в прошлом году. Хвастались перед коллегами ... А теперь ооопс - и доска оказывается цилиндрическая. Абалдеть ....

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-15 01:01:16
Ну хватит пока о шахматной деятельности Остапа Моисеича ... Перейдем к хозяйственной. Короче, эта "команда" Пионера создала программу расчета ремонта энергосетей. И говорила, что эта проблема решена "шахматным" методом. Защищала диссертации.... В Госплан ходила ... Я в шоке, господа присяжные заседатели ... Вы даже не представляете, какая трагедь нас миновала в советские времена.

Druinna: Гость 2009-08-15 01:27:32
Знаменитый шахматист Михаил Ботвинник - инженер-электрик по основной специальности - был изобретательным не только за шахматной доской. Еще в 50-х годах он изобрел генератор нового поколения, который недавно, благодаря мощной технике и компьютерам, удалось наконец воплотить в жизнь.
http://www.vepr.spb.ru/index.php?module=news&cat=4

Druinna: Гость 2009-08-15 01:45:11
...К концу жизни Ботвинник пришел к парадоксальному выводу, что игра в шахматы и управление экономикой могут подчиняться одним и тем же законам. Мало кто знает, что попытка создать "искусственного шахматиста" была лишь преддверием решения самой грандиозной задачи, которую поставил перед собой Ботвинник. Еще в начале 60-х он обратился к Хрущеву с соображениями о том, как улучшить социализм. Его предложения назвали ревизионистскими и посоветовали не отвлекаться от шахмат. К концу 80-х Ботвинник, видя, что страна на грани катастрофы, вновь выступил с предложением о смене экономического курса. И, параллельно с шахматной компьютерной программой, разработал алгоритм управления экономикой страны. У него была идея соединить социализм с капитализмом. В том смысле, что во главу угла была поставлена прибыль. Но не прибыль какого-то частного олигарха или частной отрасли, нефтяной, допустим, а общая прибыль экономики. Предложения Ботвинника заинтересовали ведущих экономистов страны: академиков Шаталина и Аганбегяна. Ботвиннику и его группе разрешили использовать секретную информацию главного вычислительного центра Госплана СССР. Работа подходила к завершению, но в августе 91-го всё закончилось...

Alexander: Думный дворянин 2009-08-15 01:55:29
Интересно, сохранились ли алгоритмы, в общем что-нибудь, что можно пощупать? А то как-то не по себе становится. Этюд Каминера современый комп решает мгновенно... Но как шахматист ММ велик, даже несмотря на то, что не все его партии выдерживают испытание компьютером. "Кто ищет, вынужден блуждать". К примеру знаменитый ферзевый эндшпиль, Ботвинник-Минев 1954, скромно именуемый ММ как первая страница подлинной теории окончаний "ферзь с пешкой против ферзя". Казалось бы, какое удовольствие указать, что Ботвинник абсолютно точно выпустил выигрыш на 61 и 77 ходах. Но для человека эвристика ММ, что "белый король должен находиться на одной горизонтали (вертикали) с черным или на ближайшей к ней" и "ферзь должен стремиться к полям в центре доски" имеют большое значение, особенно учитывая то, что компьютер выигрывает похожим образом.

drowsy: Генерал-аншеф Toronto 2009-08-15 02:01:13
Alexander написал(а): Интересно, сохранились ли алгоритмы, в общем что-нибудь, что можно пощупать?

Ну, главный программист его, Штильман, жив и где-то сейчас в Англии (или ещё где) в университете фейерит. Было бы там что-то работающее -- уже открыли бы в публичный доступ, наверное. Вот нашёл:
http://carbon.cudenver.edu/~bstilman/
Я ему email послал, спросил есть ли у него код Пионера и опубликует ли он его когда-нибудь.
Эх:
----- Transcript of session follows -----
550 5.1.2 ... Host unknown (Name server: cse.cudenver.edu: host not found)

drowsy: Генерал-аншеф Toronto 2009-08-15 02:12:44
Есть ещё:
http://www.stilman-strategies.com/content/contact.html
Заслал ему туда письмо.

drowsy: Генерал-аншеф Toronto 2009-08-15 06:57:08
Ответ: Boris Stilman написал(а):

 From: Boris Stilman 

 How did you learn about me and why are interested in the Pioneer source code?
 In Russian publications, this project is considered as total failure.
 Regards,
 Boris

 Как Вы узнали обо мне и поэтому заинтересованы в исходном коде Pioneer?
 В русских публикациях, этот проект рассматривается как полный провал.
 С уважением,
 Борис

stirlitz: Мастер 2009-08-15 12:28:46
А это ответ на что? Собственно я так понимаю, что сам Штильман вовсе не считает, что этот проект "total failure", или я не прав?

Alexander: Думный дворянин 2009-08-15 13:26:22
Интересна была бы оценка самого Штильмана

drowsy: Генерал-аншеф Toronto 2009-08-15 17:44:36
Ну, оно так и ожидалось...

 Boris Stilman написал(а):
 ...
 Over the last 19 years, since I have been in the West,
  you are just the second Russian person
   (I mean located in Russia or recently from Russia),
  who showed interest in Pioneer.
  I am not going to publish Pioneer source code because
  its value is much-much greater than what people use to think. 
 ...

 ...
 За последние 19 лет, как я живу на Западе,
 вы только второй русский человек 
  (я имею в виду, живущий в странах бывшего СССР или выехавший от туда),
 который проявил интерес к Pioneer.
 Я не собираюсь публиковать исходный код Pioneer,
 потому что его значение намного-намного больше,
 чем то, что люди используют, чтобы думать.
 ...

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-15 19:33:47
because its value is much-much greater than what people use to think.
потому что его значение намного-намного больше, чем то, что люди используют, чтобы думать.

Exactly. It is a perfect way to push the things.
Именно так. Это идеальный способ нажить вещи.

drowsy: Генерал-аншеф Toronto 2009-08-15 19:22:58
Я не знаю, насколько там Пионер работал или нет, а вот Боинг у Штильмана купил одну лицензию на программу на год, а потом ещё закупили после ознакомления (это у него всё в резюме написано, ну и ещё другие контракты). Так что, видимо, не совсем уж там фуфло, как вы считаете?

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-15 19:27:56
Ув. drowsy, еще и не такое фуфло канает. Sorry.

drowsy: Генерал-аншеф Toronto 2009-08-15 19:31:44
Нy, правительству да, всё что угодно можно впарить. И Боингу можно впарить разок. Но зачем бы они стали ещё закупать, если там ни хрена не работает?

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-15 19:37:15
drowsy, я не владею информацией по данному вопросу. Но судя по информации от ММ, Боря Штильман был достаточно ушлый программер, чтобы писать впоследствии и нормальные вещи, окромя Пионера. А уж пиариться при этом на имени ММ можно очень неплохо (о чем и говорят, кстати, ссылки Друинны).

drowsy: Генерал-аншеф Toronto 2009-08-15 19:40:36
http://stilman-strategies.com/bstilman … RESUME.pdf
Судя по резуме они там немало денежек освоили. Список с суммами прилагается.

evgeny: Бравый солдат 2009-08-26 00:45:27
Забавная ветка. Соглашусь с Владимировичем - Ботвинник оставляет удивительно противное впечатление - судя по рассказам, воспоминаниям, даже его собственным книгам - есть книга "3 матча Анатолия Карпова", и там нравоучения Корчному, и т.д. Касательно его преданности развитому социализму, интересна история с Гулько и Ахшарумовой, как он их отговаривал уезжать.
P.S. Резюме Бориса Штильмана впечатляет, никогда не видел такого - 38 страниц. Чувствуется дотошность, почище ботвинниковской.

drowsy: Генерал-аншеф Toronto 2009-08-26 00:50:59
evgeny написал(а): P.S. Резюме Бориса Штильмана впечатляет, никогда не видел такого - 38 страниц. Чувствуется дотошность, почище ботвинниковской.

Я у него спросил про применения в реальных (для математика) условиях, а не в чухне, которой он военным впихивает. Например, как его алгоритмы сыграли бы в Сокобан (там зоны игры и траектории АРХИважны, шахматы они так и не доделали). В ответ тишина... Денежки они гребут, а вот то, что у них есть что-то реальное мне не очень верится. Надеюсь, я ошибаюсь.

evgeny: Бравый солдат 2009-08-26 01:03:28
специалистов в таких случаях скупают на корню, и они исчезают с поверхности Земли.

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-26 06:44:54
drowsy написал(а): В ответ тишина... Денежки они гребут, а вот то, что у них есть что-то реальное мне не очень верится. Надеюсь, я ошибаюсь.

Схема многолетне отработана, вероятно.

Romus33: Посадник 2009-08-26 07:52:29
А что если посмортреть публикации Штильмана? Может в них ответ?

drowsy: Генерал-аншеф Toronto 2009-08-16 04:48:39
Что-то я посмотрел видео у Штильмана на сайте, только пыль в глаза пускают. Ничего по делу не показано вообще.

Romus33: Посадник 2009-08-16 05:22:32
Обратная сторона советской научной школы

Romus33: Посадник 2009-08-15 13:35:31
ссылка на LG01 - перевод книги Штильмана
Штильман Борис,
Лингвистическая Геометрия: от Перебора к Построению, 1999, 395 стр.
LG - математическая дисциплина, которая занимается поиском лучших стратегий в переборных задачах, относящихся к классу игр на абстрактной доске. LG выросла из проекта шахматной программы ПИОНЕР М. Ботвинника, в котором Борис Штильман был ключевым математиком и программистом. Удивительно то, что сейчас приложения LG - это управление навигацией роботов и беспилотных транспортных средств, моделирование боевых операций,составление расписаний, а не только шахматы или другие настольные игры. В отличие от традиционных подходов к поиску стратегий на дереве перебора, LG позволяет за разумное время вычислять лучшие и даже теоретически оптимальные стратегии в реальных боевых задачах.

Так что дело живёт и процветает.

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-15 16:09:35
Спасибо, Romus. Хорошая ссылка. Я знал, что хлебный источник не должен оскудевать... Очень отдаленные ассоциации у меня возникают, когда мне говорят о сложности таких задач...

Druinna: Гость 2009-08-15 02:34:33
Из записной книжки Ботвинника: "Господь Б-г, сотворив человека, допустил ошибку: ограничил его разум, позабыв ограничить его глупость…" В последние годы жизни он почти ослеп, но надеялся успеть решить еще одну задачу. С развалом СССР произошел глубокий раскол и в шахматном мире: шахматисты разбежались по разным ассоциациям и стройная система отбора единого чемпиона мира рухнула. Ботвинник пытался преодолеть этот разлад. Он считал, что географические границы могут меняться, политики могут играть с народами, как они хотят, - делить страны. Но гуманитарное пространство, спортивное пространство, шахматное, оно должно развиваться как одно целое. Из записной книжки Михаила Ботвинника: "Деньги потеряны - ничего не потеряно. Здоровье потеряно - много потеряно. Мужество потеряно - все потеряно". В своей жизни Ботвинник терял и деньги, и здоровье. Но мужество - никогда.

Druinna: Гость 2009-08-16 12:22:38
...Помимо задач с подвижными объектами и противоположными сторонами (типа моделирования навигации робота), LG-инструменты могут быть эффективно применены к задачам без явного конфликта и противоположных сторон, например, к задаче составления расписаний с распределением ресурсов. Основы этого подхода были заложены применениями проекта ПИОНЕР к составлению графиков ремонтов и планированию на 1-м этапе развития LG (разд.1.7). Чтобы применить LG-инструменты, мы вводим искусственную игру двух игроков, т.е. искусственный конфликт, операционную область, подвижные объекты и противоборствующие стороны (Штильман и Флетчер, 1998, и глава 7). Эта формулировка позволила нам решить задачи высокой размерности, которые были неразрешимы при использовании традиционных подходов.

(Как ни странно, эта тема оказалась в чем-то для меня полезной. Поговорила в реале с людьми, работавшими с Б. Штильманом.) Много узнала про Штильмана и его работах в эмиграции. (Есть и побочный эффект. Но это уже секрет : -(((

Romus33: Посадник 2009-08-16 05:21:07
На КС всё давно уже сказал NS - Пионер так и не заиграл -> значит программы не было. Это мнение, кстати, озвучил и создатель Каиссы. Другое дело идеи и алгоритмы, которые, видимо, туфтой не были. Вот сейчас их Юрий Осипов осваивает, и может мы их увидим в новой Стрелке ...

Хайдук: Посадник 2009-08-15 19:54:07
Romus33 написал(а): Неудача Ботвинника (в создании играющей шахматной программы), который упорно искал алгоритм выбора лучшего хода в любой позиции (такого хода, какой сделают люди-гроссмейстеры), привела к пониманию неимоверной сложность такой постановки задачи, т.е. задачи построения человеческого дерева перебора для любой шахматной позиции...

Гроссмейстеры необязательно делают лучшие ходы, тем более в любой позиции. Обычно они не делают слабых ходов, иногда находят единственные ходы, но такие обычно случайны и значит не прибавляют славы гроссмейстеру, раз докатился до того, чтобы случай спасал. Интереснее случаи, когда немногие ходы ведут к лучшей игре и ростки этой игры нужно заметить в текущей нерадостной позиции - в этих немногих ходах должна просматриваться некая стратегия, доступная лишь гроссмейстеру. ОФ современных компов присовокупляют, насколько такое целесообразно, многие принципы оценки человеком, вряд ли нужно перебарщивать в духе Ботвиннка в этом направлении - все таки в шахматах рулит незамысловатый счёт, во многих "хаотических" позициях гроссмейстеры не лучше любителей, не говоря уже про комп.

Хайдук: Посадник 2009-08-17 05:19:01
Михаил Мойсеевич очевидно не понимал полностью как сам играл в шахматы, дабы заключить, что компьютер так играть НЕ сможет.

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-15 10:27:46
stirlitz написал(а):

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-15 23:37:53
http://www.evreyskaya.de/archive/artikel_397.html
"Еврейская газета" :: Жизнь после шахмат 17 августа Михаилу Ботвиннику исполнилось бы.... После года работы сформировалась некая первичная модель алгоритма анализа позиции. К примеру, выяснилось, что шахматист, перед тем как сделать ход, анализирует всего несколько десятков возникающих позиций. Это была принципиально важная информация. Дело в том, что к этому времени и в СССР, и в других странах мира уже существовали шахматные программы, и даже проводились чемпионаты мира среди них. Проблема была лишь в том, что все они - и знаменитая советская "Каисса", и ее конкурентка американская Chess - обсчитывали все возможные позиции, возникающие при обдумывании того или иного хода. Разумеется, они имели критерии оценки и отбора, но перед каждым следующим ходом машина рассматривала миллионы возможных положений. Программа Ботвинника "Пионер" воспроизводила процесс мышления человека. Сенсации пришлось ждать пять лет. 28 января 1977 г., продумав 3 часа 45 минут, "Пионер" впервые решила шахматный этюд так, как это сделал бы человек. Машине потребовалось для этого перебрать 200 позиций. Ну мы уже знаем об этой "сенсации". В том же году Ботвинник предложил решить этот этюд победителю очередного чемпионата мира среди компьютеров - американской программе Chess. Перебрав почти 2 млн. позиций, "американка" выбрала неправильное решение и в конце концов сдалась. Правильность пути, избранного Ботвинником и его коллегами, была очевидной. Да ты никак, холоп, не успокоишься... Но для нормальной доводки программы требовались компьютеры большой мощности. А их в СССР как раз и не было. Отмазки.... На 200 позиций не надо большой мощности... После распада СССР в 1991 г. финансирование работы лаборатории Ботвинника прекратилось. От него начали уходить программисты. Денег на исследования не было. ..... Программа "Пионер", которая на многие десятки лет опередила свое время, так и не была доведена до конца.

Воот, .... .... .... Слов нет.

drowsy: Генерал-аншеф Toronto 2009-08-16 18:29:13
Просто я надеялся Vladimirovich нас убеждать будет. А получается как будто со старой ворчливой бабкой разговариваешь. Бабка всё ворчит, ворчит всем это надоедает, и все просто ждут пока она успокоится.

Druinna: Гость 2009-08-16 18:32:55
Просто у Владимировича наболело. В такой ситуации обычно все одинаково себя ведут.

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-16 19:57:52
В чём я Вас должен убеждать, drowsy ? Про программу я вроде аргументы приводил. Что же касается поступков ММ, как в упоминаемом случае с Талем, то я могу лишь выразить свое фе. Требование было оскорбительное, как справедливо заметил Эдвардс.

Alexander: Думный дворянин 2009-08-16 18:42:00
Насчет Пионера - скорее всего это действительно фэйк. Сейчас не покажут не только исходников, но и бинарник. А то он при современных мощностях такие графы рисовать начнёт.

Dr Avalanche: 2009-08-17 23:26:30
К Ботвиннику и его биографии трудно относиться однозначно. Личность, безусловно, масштабная. За те годы, что я его знал, видел много положительного и отрицательного. Во всём, даже в шахматах. Блестящее для 77 лет чувство многих типовых стратегических позиций, но безапелляционность суждений и чрезмерная уверенность в собственной правоте там, где мягко скажем нужно было ещё искать истину, многое сводили на нет.

Осталось много загадок.

Одни с пеной у рта утверждали, что Ботвинник сделал много плохого Кересу, другие уверены, что он фактически спас Пауля от репрессий. Не знаю, в те времена не жил, но склоняюсь скорее ко второй версии. О поражениях Кереса Ботвиннику на матч-турнире 1948 думать как-то не хочется, но не исключаю, что там дело было не чисто.
Одно только повторю - Ботвинник искренне считал себя всегда правым и ему было не стыдно за свои мемуары. А то, как их будут воспринимать по другому мыслящие люди, ему просто не приходило в голову.
Ботвинник искренне (я не шучу) считал, что Тайманов, Ларсен и Петросян поддавались Фишеру. Вот это мне кажется низким, если учесть какие неприятности были у Марка Евгеньевича после матча.

Vladimirovich: Инквизитор 2009-08-17 21:08:26
Dr Avalanche написал(а): Но осадок от прочтения Ботвинниковских мемуаров всё равно не очень приятен.

Спасибо, ув. Dr Avalanche, именно такое было и моё впечатление, только оно относится не только к эпизоду с Талем. Мемуары Ботвинника, как говорили классики [NS], "документ огромной самообличающей силы".

Dmitr78: Ключник 2010-10-06 12:20:12
Alexander написал(а): Непонятен базар про 200 позиций. Человек, когда играет, не рассматривает и одной так, как комп, т.е. со всеми возможными ходами.

Вы уверены, что ТОЧНО знаете, как работает человеческий мозг? Не приходило в голову, что человек возможно тоже использует подобие полного перебора, просто сам не осознает этого?

Dmitr78: Ключник 2010-10-06 12:25:49
Ботвинник, возможно, ошибался, надеясь создать программу, строящую небольшое "человеческое" дерево перебора. И он, наверное, был неспособен пересмотреть свою точку зрения, считая ее истиной в последней инстанции. Но он обогатил тему шахматного программирования и искусственного интеллекта. Что было бы, если бы он пошел по пути создателей Каиссы? Очередной переборный алгоритм на слабеньких советских машинах. А альтернативная точка зрения в таком вопросе всегда интересна.

Vladimirovich: Инквизитор 2010-10-06 12:58:24
Dmitr78 написал(а): Но он обогатил тему шахматного программирования и искусственного интеллекта. Что было бы, если бы он пошел по пути создателей Каиссы? Очередной переборный алгоритм на слабеньких советских машинах. А альтернативная точка зрения в таком вопросе всегда интересна.

Я соглашусь, что сама идея интересна. Но для тех времен её реализация означала постройку ракеты до Альфы Центавра, а значит откровенное фуфло. И не случайно её практическое воплощение и вылилось в "ручную" работу по построению деревьев, т.е натуральный хардкод.

Dmitr78: Ключник 2010-10-06 12:42:40
Vladimirovich написал(а): Отметим важный факт, который следует поставить патриарху в заслугу - именно он догадался прикрутить библиотеку эндшпиля, которая в улучшенном виде в наше время называется таблицами Налимова.

Уважаемый, сейчас легко обо всем этом рассуждать, имея под рукой сотню движков и кучу литературы по тематике. А в 70-х годах они былипионерами в области шахматного программирования. Что у них было за душой? Клод Шеннон да метод ветвей и границ (метод Брудно). Всё! Каисса на первом чемпионате мира в 74-м году победила, потому что единственной использовала тривиальные вещи (обдумывание хода за время соперника, устройство дебютной справочной, передача информации от хода к ходу во время партии).

Alexander: Думный дворянин 2010-10-06 18:33:47
Особенно понравилась это - "передача информации от хода к ходу во время партии".

Dmitr78: Ключник 2010-10-06 19:56:36
Почему это вам "особенно понравилось"? Вы вообще в теме или как? Имена Арлазорова и Адельсона-Вельского о чем-нибудь говорят?

Vladimirovich: Инквизитор 2010-10-06 19:04:16
Dmitr78 написал(а): Кстати, проект "Пионер" Ботвинник финансировал из своего кармана.

Это нонсенс для советского времени.
1974 год.
Ботвинник Аналитические и критические работы т.4 написал(а):

Dmitr78: Ключник 2010-10-06 19:58:48
Vladimirovich написал(а): Я уже приводил ссылку чуть выше на воспоминания Донского.

Да пусть меня простит Донской (царство ему небесное!), но относить его к авторам Каиссы можно лишь с большой натяжкой. Алгоритмы делались другими людьми, а он сидел над распечатками да на соревнования ездил.

E-not: Светлейший 2010-10-06 20:53:52
Vladimirovich написал(а): Это нонсенс для советского времени.

Нет. Это Вы сейчас так это понимаете. С позиций своего менталитета. Тогда всё выглядело иначе. ИМХО, М. М. Ботвинник (чемпион мира) имел определенные сбережения и мог вполне сам выделить некоторые суммы. Это было нормально... Увы, тот менталитет на выдержал в тех историко-экономических условиях конкуренции с западом ... (Что-то что-то не так не так, что-то не удалось)

Vladimirovich: Инквизитор 2010-10-06 22:31:01
Суммы на что? Свою аспирантурку кооперативную заимел?

Друинна: Задорная комсомолка 2010-10-06 21:42:32
Dmitr78 написал(а): Кстати, проект "Пионер" Ботвинник финансировал из своего кармана.

То-есть? В какие иненно годы? 80-ые? Платил зарплату из своего кармана? Оборудование закупал?

evgeny: Бравый солдат 2010-10-07 00:06:06
Я готов поверить, что Ботвинник за свои кровные мог купить общую тетрадь в магазине, чтобы туда записывать компромат на сотрудников. Но это вряд ли - память у него была отличная, допзатраты не требовались. Я не понимaю, как можно было оплачивать своими средствами такой большой проект в стране, где не было частной собственности.
P.S. А вот е-рейтинг придуман и доведен до ума частными сбережениями.

Хайдук: Посадник 2010-10-06 19:36:12
Mихаил Mойсеевич много чего не смыслил в (компьютерных) шахматах.

Dmitr78: Ключник 2010-10-06 19:55:39
Поверьте, разбирался и получше абстрактного Хайдука.

Dmitr78: Ключник 2010-10-06 12:48:23
Romus33 написал(а): На КС все давно уже сказал NS - Пионер так и не заиграл -> значит программы не было.

Я думаю, что программа все-таки была и играть она умела. Другое дело, как она играла. Михаил Моисеевич был перфекционист и на суд её выставил бы только, если бы она квалифицированно играла. Боюсь, что в партии она допускала немыслимое количество зевков, потому что строила небольшое дерево и выплескивала вместе с водой младенца.

Vladimirovich: Инквизитор 2010-10-22 19:08:09
А вот как трактует события с невыпусканием Пионера за рубеж Еврейская Газета (вроде не было тут ещё)
http://www.evreyskaya.de/archive/artikel_397.html
Зато алгоритмы, предложенные Ботвинником, вызывают повышенный интерес в Западной Германии и США. Он получает предложения от университетов в Дортмунде и Мангейме и от американской корпорации "Контрол Дейта". Ботвиннику предлагают поставить "Пионер" на западные ЭВМ, довести работу до конца. В обмен на это немцы и американцы хотят получить доступ даже не к самой программе, а только к результатам экспериментов. На это следует однозначная реакция "технических экспертов" с Лубянки. Вежливо, но жестко Ботвиннику объясняют, что вывозить программу нельзя, поскольку все результаты передадут в Пентагон, где их используют против СССР, и он, как патриот своей страны, должен это понимать. Он не понимает, и 14 декабря 1978 г. направляет письмо секретарю ЦК КПСС М. Зимянину. "Двадцать лет я работаю над созданием искусственного интеллекта. Сейчас программа "Пионер" написана и введена в ЭВМ. Для отладки программы и эксперимента необходима ЭВМ с быстродействием порядка 10-15 млн. операций в секунду. Таких ЭВМ в СССР нет". Ботвинник искренне не хочет понимать, что может случиться, если "Пионер" будет успешно отлажен за рубежом, и просит ЦК создать компетентную группу, которая могла бы рассмотреть этот вопрос. Высокая комиссия собралась в здании ЦК КПСС 9 февраля 1979 г. Архивы сохранили для человечества протокол заседания, дышащий жгучей ненавистью и чудовищной глупостью. Академик Семенихин (специалист в области автоматики и механики): "Я выступаю против вывоза "Пионера" для подключения к ЭВМ, т. к. американцы убедятся в отставании советской вычислительной техники, и это спровоцирует превентивный термоядерный удар со стороны США". "А почему Гидрометеослужбе СССР разрешили зондировать покупку производительного компьютера "Сайбр-176" и это не раскрыло отставание и не вызвало превентивного удара?" - интересуется Ботвинник. Академик Семенихин: "По моему мнению, Гидрометеослужбе вообще не нужна ЭВМ. Они должны предсказывать погоду по народным приметам". После недолгого обсуждения перед "Пионером" опускается "железный занавес".

Похоже со стороны академика имел место конкретный глум.

Grigoriy: Боярин 2010-10-22 21:29:50
Разумеется. Я об этом уже писал. Трудно понимать всю эту сцену по другому. Но у разнообразных патриотов конечно другое понимание. Кому семиты, а кому антисемиты чудятся всюду.

Grigoriy: Боярин 2010-12-30 09:36:31
Один из авторов Каиссы о Ботвиннике [скорее всего Битман]:

Vladimirovich: Инквизитор 2010-12-30 09:45:21
А это очень похоже на правду.

E-not: Светлейший 2010-12-30 15:35:50
Grigoriy написал(а): Алгоритмом там не пахло, а было там видение на глубину.

Ирунда. (Е не упоребляю из скромности). На самом деле просто уровень алгоритмиста был ниже уровня Ботвиника. В его арсенале очевидно были лишь примитивные модели построения оценочных функций. Это из серии - виноград зелен.

E-not: Светлейший 2010-12-30 15:46:56
Vladimirovich написал(а): Уровень Ботвинника-алгоритмиста?

Нет. Ботвиник - источник, экспериментальных данных. А вот человек который с ним сидел и пытался ... А то что Ботвинник мог быть хреновым алгоритмистом даже собственных знаний, так в этом ничего удивительного нет. Так часто бывает.

E-not: Светлейший 2010-12-30 22:09:14
Vladimirovich написал(а): Да хоть Васик бы сидел. Всё равно бы ни хрена не вышло.

А Васик далеко и не ушёл от программёра-Ботвинника. Ни перед кем не стояла задача моделирования человеческого мышления в шахматах. ИМХО, если бы она действительно стояла и на кону $10**9 тогда другой вопрос. А стояла задача обыграть человека с минимальными средствами... Это разные задачи.

Vladimirovich: Инквизитор 2010-12-30 22:25:05
Ну а у программёра-Ботвинника стояла задача тему свою в институте тащить, мозги полоскать и ученичкам диссеры защищать. Кон был поменьше, канешна, но всё таки...

Vladimirovich: Инквизитор 2011-01-13 18:52:28
Хайдук написал(а): Ув. Vladimirovich, в чем состояли сила и слабость ММ как шахматиста, учёного и товарища?

Ну, Вы такой фундаментальный вопрос задали, ув. Хайдук... Тут много дней можно писать. Ну, насчёт товарища это надо читать мемуары всякие, в том числе и тут процитированные. Тут мнения разные, а я так вовсе необъективен. lurkmore говорит, что - Расово советский ЕРЖ, коммуняка до мозга костей. Агент Кровавой Гэбни и ZOG.
Насчет товарища учёного - я его работ не читал по электротехнике, не знаю. Но вот после того, как он бросился в кибернетику, остается только впечатление воинствующего дилетантства. Причем на базе книги его же собственных воспоминаний, которая завершается оптимистичным: "Алгоритм теперь продуман до конца. Программа в основном готова".
А как шахматист... Если только очень кратко, imho.
Он был очень универсален. Сам он всё время кричал, что комбинационное зрение у него слабое, но думаю, прикидывался. Был страшен своей домашней подготовкой и глубиной анализа. Здесь я искренне считаю его совершеннно выдающимся. Монстр замкнутых позиций с изрядно блокированными пешечными цепями. Эндшпиль очень хорошо играл. Но нужно поискать более профессиональные характеристики его.

Novice: 24.11.2010,18:10
Как известно, проект Пионер не был доведен до того состояния, о котором мечтал Ботвинник. Но интересно другое. Программист, работавший в команде Ботвинника до 1986 года, на основе идей Ботвинника создал свою теорию - Лигвистическую геометрию. Говорят, Штильман затем переехал в США и разрабатывал на основе этой теории войны на компьютере (Computing wars).
Вот это ирония судьбы. Советское государство обучило и подготовило специалиста, чтобы он впоследствии усилил вероятного противника!

NS: 24.11.2010,18:48
Не думаю, что усилил. Лингвистическая геометрия, насколько я понимаю - это подраздел грамматик (мат. лингвистика). А сами грамматики имеют сугубо теоретическое значение (за исключением задач лингвистики, компиляции-интерпретации и форматирования текста), хотя знакомый у меня защищался по теме - "использование грамматик в управлении полетом".

Novice: 24.11.2010,19:36
Тем не менее, Штильмана на Западе ценят:
Since 1991 Professor of Computer Science at Department of Computer Science & Engineering, University of Colorado Denver and since 1999 Chairman & Ceo of STILMAN Advanced Strategies, Denver, CO, USA.

NS: 24.11.2010,22:45
В фундаментальной науке практическое (прикладное) значение - на последнем месте.

Novice: 25.11.2010,14:45
Мне кажется, за 20 лет работы они создали что-то интересное и заслуживающее внимания. Другое дело, что это, скорее всего, неприменимо к шахматам из-за множества особенностей этой игры, но в других областях (например, планирование ремонта электрооборудования и прочих областях) это вполне можно использовать.