Оберон-технология: особенности и перспективы [обсуждение темы БП]

| "Knowledge itself is power" F.Bacon
Поиск | Карта сайта | Помощь | О проекте | ТТХ

Базарная площадь

О разделе
Основная страница
Группы обсуждений
Тематический каталог обсуждений
Архив

К н и г и
| Книжная полка |
| Библиотека |

О чем не пишут в книгах по Delphi

Поиск
| Поиск по КС Поиск в статьях Яndex© + Google© Поиск книг |
| Тематический каталог Все манускрипты |
| Карта VCL ОШИБКИ Сообщения системы |
Форумы
| Круглый стол Новые вопросы |
| Базарная площадь Городская площадь |
| С Л С |
Летопись
| Королевские Хроники Рыцарский Зал Глас народа! |
| ТТХ Конкурсы Королевская клюква |
Разделы
| Hello, World! Лицей Квинтана |
| Сокровищница Подземелье Магов Подводные камни Свитки |
| Школа ОБЕРОНА |
| Арсенальная башня Фолианты Полигон |
| Книга Песка Дальние земли |
| АРХИВЫ |
| Сейчас на сайте присутствуют: |

Во Флориде и в Королевстве сейчас 11:28 | [Войти] | [Зарегистрироваться]

Обсуждение темы:

Оберон-технология: особенности и перспективы

Тематика обсуждения: Оберон-технология. Особенности, перспективы, практическое применение.

Количество сообщений на странице
Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)
Перейти на конкретную страницу по номеру
Всего в теме 6256 сообщений
Добавить свое сообщение
Отслеживать это обсуждение

Обсуждение из раздела
Школа ОБЕРОНА

<<<... | 66—57 | 56—47 | 46—37 | ...>>>

Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 621

№ 56 14-06-2006 03:34 |

По-моему, мы уклоняемся от темы.
Эта ветка посвящена ОТ в целом (существенным свойствам, общим для всех оберонов).
Сравнение Оберона и КП разумно проводить в ветке о языках Оберон-семейства и их эволюции.
Там имеет смысл анализировать расхождения между языками и причины таких расхождений.
ИМХО, это естественный процесс, подобный образованию видов в живой природе. :)
Давайте попробуем для начала назвать признаки ОТ по отдельности.
(Хотя я убежден, что ОТ -- это система.)
Ряд признаков уже называл Руслан Богатырев.
Вот, навскидку, пара составляющих ОТ.
1. Раздельная компиляция.
Раздельная компиляция существует не только в виртовских языках, о чем напомнил Руслан Богатырев.
Но (ИМХО) именно в Обероне раздельная компиляция стала основой новой технологии.
Я имею в виду (дополнительно к межмодульному контролю типов):
- динамическую загрузку и линковку (статическая линковка не требуется);
- fingerprints, позволяющие в принципе не только контролированть целостность динамической системы модулей при загрузке, но и расширять (а в отдельных случаях -- и сужать!) интерфейс (!) модуля без перекомпиляции клиентов.
Мне пока неизвестны о существовании подобных "фич" до Оберона.
Если кому-нибудь такое известно, пусть меня поправит. Я буду только благодарен.
Как мне кажется, именно развитие раздельной компиляции сделало Оберон -- технологией, а не просто еще одной операционной системой или семейством языков.
На раздельную компиляцию опираются многие другие особенности ОТ.
Кроме того, предполагаю, что slim binaries -- побочная ветвь раздельной компиляции.
2. Родовые интерфейсы (программная шина).
Мне больше нравится выражение "software bus" (программная шина), на которое я наткнулся при чтении ETH Oberon White Paper.
Как известно, программная шина позволяет добавлять новые сообщения в систему, не требуя перекомпиляции клиентских модулей.
Поэтому, ИМХО, она является дополнением к раздельной компиляции.
В каком-то смысле, аналогом программной шины являются системы рассылки сообщений в Windows и Mac OS (к сожалению, насчет второго сужу с чужих слов; если ошибаюсь, пожалуйста, поправьте меня).
Но разница между рассылкой сообщений в Windows и Oberon в чем-то подобна разнице между независимой и раздельной компиляцией.
Только обероновская версия является типобезопасной (type-safe).
И здесь большое значение имеет реализация расширения типа в Обероне.
Каждый тип записи в Обероне имеет свой уровень расширения.
Дескриптор типа содержит небольшой массив указателей на дескрипторы базовых типов.
Благодаря этой маленькой хитрости, динамическое определение типа (v IS T) в Обероне требует всего одного сравнения.
Согласитесь, для динамического определения типа -- это очень эффективно.
Т.е. в языке Обероне мы имеем надежный (type-safe) и эффективный механизм для поддержки технологии программной шины.
Здесь язык смыкается с технологией.
Пока не могу сказать насчет других языков, я слишком закопался в Си и ассемблере, одичал совсем в своем Зеленограде. :)
Буду благодарен за информацию по этому поводу.
Итак, вот пара конкретных признаков ОТ.
Следовательно, ОТ существует.
Как было сказано в известной книге: пусть тот, кто скажет, что это девочка, первый бросит в меня камень. (Или что-то в этом роде.) :)
AVC

№ 55 14-06-2006 02:12 |

Ответ на »сообщение 52« (Руслан Богатырев)
___________________________
В книжке The Oberon Companion. A Guide to Using and Programming Oberon System 3 с сайта www.oberon2005.ru на странице 65 речь идет о гаджете Button то есть абсолютно не о том.
Предвосхищая ваш ответ, что у меня не та книжка сообщаю, что печатное издание маркировано как:
The Oberon Companion: A Guide to Using and Programming. Oberon System 3", Andre Fischer, Hannes Marais, vdf Verlag der. Fachhochschulen, Zurich, 1997, ISBN 3-7281-2493-1.
Похоже, что ссылка взята с потолка.
Я не предупреждаю, а советую, формулируя что-то тщательно проверяйте файты.
Кроме того, вся цитируемая книжка, за исключением вводной главы, посвящена Gadgets, а я уже говорил, что Gadgets является дополнительным, необязательным пакетом к System 3.
1

№ 54 14-06-2006 01:52 |

Ответ на »сообщение 53« (Руслан Богатырев)
___________________________
Это же секрет Полишинеля. Вот навскидку три ссылки с открытой информацией, по источникам можете посмотреть глубже сами:
тут я несогласен тк прямых слов что это делается ДЛЯ info21 only(ради) там я ненашел так что "перенос под Linux для конкретных исследовательских работ info21" - неправда
Оказывается, был нужен в роли "свадебного генерала", человека, который пробивал бы в "Мире ПК" BlackBox. Никакого обсуждения даже в узком кругу участников проекта. Никаких советов. Плевать на них хотели. С высокой колокольни. Полгода молчал. Терпеливо ждал, вдруг все же за ум возьмутся. Куда там.
если это так, то действительно печально
Ну а насчет "бурной" поддержки того же языка Оберон со стороны info21 -- посмотрите некоторые обсуждения на форуме blackbox.metasystems.ru. Там кое-какие следы найдете. Вот одна из точек обсуждения: http://blackbox.metasystems.ru/forum/viewtopic.php?t=50&postdays=0&postorder=asc&start=0
а бурной поддержки быть и не должно
люди занимаются КП пусть занимаются
найдите единомышленников и разрабатывайте Оберон (он не менее достоин этого)
главно вражду не устаивать
если не ошибаюсь одной из причин нераспространенности Оберона вы называли расщепление сил на разные ветки os3 os4 оберон2 кп активный оберон и тд еще внутри eth, может не усугублять картину разжиганием войн
все же часто Вы упоминаете info21 как бы всколзь но очерняя (еще из векти которую закрыли)(точнее раньше такого не было)
прям черный пиар...
1

№ 53 14-06-2006 01:19 |

Ответ на »сообщение 50« (1)
___________________________
>>перенос под Linux для конкретных исследовательских работ info21.
обосновать это высказывание можете?(подтвердить чем нить)
а то многим винда не нравится а перевод под линукс специально для info21
смешно так то
Это же секрет Полишинеля. Вот навскидку три ссылки с открытой информацией, по источникам можете посмотреть глубже сами:
1. http://www.progz.ru/forum/viewtopic.php?t=1748&sid=f6b592043b77cec6400904486a15a4cd
ОМ должны зарабатывать деньги, а бизнеса, связанного с Линуксом, у них нет.
Впрочем, они интересуются grid-технологиями, и под это дело (например, под какой-нибудь проект в CERNе) может появиться некая версия ББ для Линукса.
Stay tuned
2. http://blackbox.metasystems.ru/forum/viewtopic.php?t=58&highlight=linux
Идет работа. Медленно, но идет. Сначала делается без-ГУЙный вариант для счета на кластерах (строго в соответствии с очередью конкретных задач, без фантазий от балды). Потом остальное. Впрочем, ГУЙ в стадии альфы получен от Oberon microsystems летом.
3. blackbox.metasystems.ru/download/books/ogu-fizmat-04-2006.pdf
Активно используется швейцарскими и российскими ядерными физиками (CERN и ИЯФ РАН, [5]). Существуют версии для Windows и MacOS. В настоящее время в ИЯФ РАН разрабатывается версия под Linux, в том числе для распределенных
вычислений на кластерах.
___________________________
и по поводу прижатия других языков информатикой 21
http://www.inr.ac.ru/~info21/info/koordinatory.htm
один из координаторов занимается eth oberon и никто его не убрал
так что это домыслы об очень агрессивном подавлении др ответвлений оберона
и уж оличных коварных замыслах info21
Не убирают -- угодных, а убирают -- неугодных. Раз за Вашего координатора. Рад, что терпят ETH Oberon, который потом называют музейным экспонатом, а Вирта -- человеком, который не может отличить Оберон от КП.
Не скажу за Вашего координатора, скажу за себя. Что касается проекта "Информатика-21", то меня г-н info21 пригласил туда в конце 2004 г. в качестве консультанта. Я-то наивный думал, что принесу какую-то пользу проекту. Оказывается, был нужен в роли "свадебного генерала", человека, который пробивал бы в "Мире ПК" BlackBox. Никакого обсуждения даже в узком кругу участников проекта. Никаких советов. Плевать на них хотели. С высокой колокольни. Полгода молчал. Терпеливо ждал, вдруг все же за ум возьмутся. Куда там.
Когда стал настаивать на публичном обсуждении проблем проекта, на анализе его достижений, на открытом планировании работ, сначала прилюдно послали, а потом молча вымарали меня из числа консультантов "Информатики". Причем вымарали несколько дней назад. Ни письма, ни извещения. Тут уж дальше и нечего комментировать.
Ну а насчет "бурной" поддержки того же языка Оберон со стороны info21 -- посмотрите некоторые обсуждения на форуме blackbox.metasystems.ru. Там кое-какие следы найдете. Вот одна из точек обсуждения: http://blackbox.metasystems.ru/forum/viewtopic.php?t=50&postdays=0&postorder=asc&start=0
Руслан Богатырев

№ 52 14-06-2006 00:36 |

Ответ на »сообщение 51« (1)
___________________________
См. The Oberon Companion. A Guide to Using and Programming Oberon System 3 (1998), стр. 65.
Раз ниже упоминались "понятия', то "за базар надо отвечать'
Теперь я Вам делаю предупреждение за подобное поведение. Меня никто не обязывал отвечать на вопросы, заданные в столь неуважительном тоне. Еще один подобный выпад -- с моей стороны не будет никаких ответов на Ваши вопросы.
Руслан Богатырев

№ 51 14-06-2006 00:19 |

Ответ на »сообщение 46« (Руслан Богатырев)
___________________________
Все таки хотелось бы услышать о сохранении состояния системы Oberon System 3 между перезагрузками.
Варианты ответа:
1) приводится конкрентая команда или ссылка на документацию
2) "я не знаю как"
3) "сказал, о отвечать не хочу"
Раз ниже упоминались "понятия', то "за базар надо отвечать'
Кстати, гаджеты упоминать не стоит - Gadgets является дополнительным к системе пакетом и система прекрасно работает без него.
1

№ 50 13-06-2006 23:20 |

Ответ на »сообщение 49« (Руслан Богатырев)
___________________________
перенос под Linux для конкретных исследовательских работ info21.
обосновать это высказывание можете?(подтвердить чем нить)
а то многим винда не нравится а перевод под линукс специально для info21
смешно так то
и по поводу прижатия других языков информатикой 21
http://www.inr.ac.ru/~info21/info/koordinatory.htm
один из координаторов занимается eth oberon и никто его не убрал
так что это домыслы об очень агрессивном подавлении др ответвлений оберона
и уж оличных коварных замыслах info21
1

№ 49 13-06-2006 16:51 |

Ответ на »сообщение 47« (Jack Of Shadows)
___________________________
Что значит в фаворе... Может дело не в фаворе ? Может в консерватории че подправить надо ? :))
Это значит, что он не пользуется достаточным вниманием/интересом у тех, кто участвует в OpenSource-движении. Те, кто регистрируют проекты на том же SF, имеют на это определенную мотивацию. На SF только один яркий активный Оберон-проект -- OO2C, http://ooc.sourceforge.net/
Здесь мы вторгнемся немного на "чужую" территорию, но поскольку эти вопросы имеют самое прямое отношение к проблеме развития Оберон-технологий в России и к Вашему вопросу, то все же их затрону.
Удивляться отсутствию развиваемых сегодня OpenSource-проектов не приходится.
Инструментарий. ETH Oberon в силу своей замкнутости сам по себе не стал стимулом для развития OpenSource-проектов. КП/BlackBox лишь 2 года назад вышел из чисто коммерческого обращения. XDS -- около года.
Немодность Оберона. Заниматься новыми языками (особенно скриптовыми) модно. Даже если о языке слышали единицы. А заниматься "старьем" -- зачем? Ради собственного удовольствия люди могут программировать потихоньку дома, а лезть наружу с проектами -- определенно нужен стимул.
Катализаторы развития. Кто является основным двигателем OpenSource-движения, если исключить "конверсию" (скрытый демпинг и "слив" отработанных технологий коммерческими компаниями)? Студенты и фрилансеры.
Что с Обероном в этих "потребительских" группах? Туго. На Западе совсем. А у нас... Об "обширном" составе участников проекта "Информатика-21", который в сентябре отметит свое 5-летие, можно получить исчерпывающую информацию здесь http://www.inr.ac.ru/~info21/info/uqastniki.htm
Можете обратить внимание, какое кол-во вузов и ИТ-факультетов представлено (и с какого времени).
В России в силу весьма своеобразной политики проекта "Информатика-21" все сконцентрировано вокруг BlackBox. Сначала все силы были брошены на его локализацию (включая документацию), потом на перенос под Linux для конкретных исследовательских работ info21. При этом основной целью упомянутого проекта по факту являются школы, которые очевидно ничего не могут дать OpenSource-движению, а могут только взять.
Вместо кооперации усилий по продвижению Оберона -- конфронтация. Открытая. Сплошная агитация и пропаганда. Причем в весьма агрессивной форме. Зачем? Риторический вопрос.
Вывод, который я для себя сделал: надо мне пересматривать свою позицию невмешательства/соглашательства. Что собственно и делаю. Так что насчет консерватории -- это верное замечание. Будем подправлять.
Руслан Богатырев

№ 48 13-06-2006 14:28 |

Кстати вполне может быть что оберонщики хостятся где то еще.
Так многие делают.
Основной репозиторий для лисперов это не sf а common-lisp.net
У scheme-ров тоже есть свои сайты где они хостят.
Так что может SF и не дает обьективную картину по оберонам.
Может подскажете, где их искать ? эти open source активные проекты на обероне ?
Jack Of Shadows

№ 47 13-06-2006 14:24 |

Ответ на »сообщение 46« (Руслан Богатырев)
___________________________
почему Оберон не в "фаворе" -- эту тему неоднократно комментировал и раскрывал.
Что значит в фаворе Руслан ? Вот такой экзотический язык как Lua, явно пользуется меньшим количество народа чем обероны. Значит он в меньшей фаворе чем оберон, правильно ?
Смотрим на SF - там 123 проекта на Lua !! Причем с активностью в 95% - 97%
Scala - вообще никому не известный язык. На SF - 6 проектов (активных)
Boo - голову даю на отсечение, вы даже не слышали о таком языке. 8 проектов на SF !!
Про лисп и scheme даже упоминать не стоит. Более 600 проектов !!
Может дело не в фаворе ? Может в консерватории че подправить надо ? :))
Jack Of Shadows
<<<... | 66—57 | 56—47 | 46—37 | ...>>>

Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 621
Добавить свое сообщение
Отслеживать это обсуждение

Дополнительная навигация:

Количество сообщений на странице
Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)
Перейти на конкретную страницу по номеру

Время на сайте: GMT минус 5 часов

Если вы заметили орфографическую ошибку на этой странице, просто выделите ошибку мышью и нажмите Ctrl+Enter.
Функция может не работать в некоторых версиях броузеров.

Хостинг предоставлен компанией DOTNETPARK (ASP.NET, MS SQL hosting)

© При использовании любых материалов «Королевства Delphi» необходимо указывать источник информации. Перепечатка авторских статей возможна только при согласии всех авторов и администрации сайта.
Все используемые на сайте торговые марки являются собственностью их производителей.